Hintergrund des Threads: Der AVTAK-Filmthread wächst und gedeit in letzter Zeit prächtig, allerdings befassen sich die Themen in den seltensten Fällen mit AVTAK . Da die dort geführten Diskussionen aber trotzdem absolut informativ und unterhaltsam sind habe ich diesen Thread eröffnet, damit sie hier fortgeführt werden können.

Zum Thema John Woo: ich muss ehrlich sagen, dass ich seine Arbeit für recht schwach halte. Dabei möchte ich überhaupt nicht in Abrede stellen, dass seine Filme vor detailverliebten, megaaufwendigen, stilisierten Actionszenen strotzen und auf diesem Gebiet Standards setzen bzw gesetzt haben. Nur: das alles ist für mich Makulatur wenn es einem Film nicht gelingt mich darüber hinaus für Story und Figuren begeistern zu können. Und auf diesem Gebiet haben mich bislang nahezu alle Woos die ich gesehen hab enttäuscht. Die Geschichten, die Woo in seinen Filmen erzählt sind meist nur Aufhänger für seine Actionchoreographie. Noch schwächer empfinde ich aber die Figuren in seinen Filmen. Die einzige Figur, bei der es ihm gelungen ist mich einigermaßen dafür zu begeistern und mitfiebern zu lassen war dabei ausgerechnet noch die von Van Dammes Chance Burdeaux in Hard Target (und selbst hier bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich das nicht nur als Fan der „Muscles from Brussels“ so sehe). Figuren wie die von Travolta, Cage und Cruise in Face/Off und MI-2 sind genauso so kalt, stilisiert und künstlich wie Woos Actionszenen. Ein echtes Mitfiebern, ein Hineinversetzen in diese Charaktere ist für mich so unmöglich. Dadurch verpuffen für mich auch die Actionszenen, deren handwerkliche Perfektion ich nicht in Abrede stellen möchte, die aber auf mich in ihrer kühlen Präzision letztlich auch recht ermüdend wirken. Selbst in einem vom Thema eigentlich recht interessanten Film wie Windtalkers gelang es ihm nicht bis kaum den Figuren und dem Thema Leben einzuhauchen. Bitte nicht falsch verstehen: ich erwarte keine Charakterstudie in einem Actionfilm, aber eine gewisse Sympathie oder ein Interesse an den Figuren sollte schon erzeugt werden. Selbst einem recht eindimensionalen Film wie Cosmatos Rambo 2 gelingt es weit überzeugender Gefühle für und Interesse an den Figuren zu vermitteln. Aus diesen Gründen halte ich Woo zwar für einen guten Handwerker aber letztlich auch für einen völlig überschätzen Filmemacher, der in einer der technischen Abteilungen einer Filmproduktion wesentlich besser aufgehoben wäre als auf dem Regiesessel.

Schöner "thread titel" Ich hatte auch schon daran gedacht einen "allgemeine Actionfilm-Diskussions Thread" zu eröffnen aber so ist es natürlich witziger

Zu Woo gebe ich dir recht. Sowas kommt dabei raus, wenn man die Ästhetik der Inszenierung über Charaktere und Story stellt. Insofern ist M:I2 genauso sein Ding: Ein eigentlich blasser Held, eine Story, die sich erst gar keine Mühe macht Sinn zu ergeben und letztlich um einen MacGuffin dreht.

Wobei ja doch Woo zu Hongkong Zeiten eigentlich eher Actionfilme gemacht hat, die sehr stark auf Helden fokussieren oder? Ich habe da nur vor langer Zeit einige gesehen aber mich haben sie auch damals nicht berührt

Hard Boiled ist zB ein Film bei dem ich alles was ich geschrieben habe aber genauso als Kritikpunkte anführen würde. Ich kann mit dieser Art von Film, in denen die visuelle Ästhetik über alles andere gestellt wird nichts anfangen. Deswegen bestimmen für mich eben in den Bondfilmen die Actionszenen auch nicht die Qualität der Filme, da für mich die Bondfilme eben darüber hinaus noch viel mehr bieten, vor allem auch interessante Figuren. Die Figur James Bond mag zwar kein wirklich moralisch nacheifernswerter Typ sein und auch was ihre Charakterisierung anbelangt nie wirklich tiefer ausgeleuchtet worden sein (mal abgesehen von den Versuchen in den Craigfilmen), aber er ist eine echte Identifikations- bzw. Sympathie-figur und das sowohl generationen- als auch geschlechterübergreifend.

Ganz ähnlich kritisch wie Woo sehe ich auch jemanden wie Michael Bay, bei dem ich viele meiner Kritikpunkte an Woo gerade wiederholen könnte. Dass gerade solche Leute dann immer als „Actionpäpste“ genannt werden kann ich wenig nachvollziehen. Wenn ich mir dagegen jemanden wie Paul Verhoeven anschaue, dem es nahezu immer gelingt seinen Actionfilmen neben der vordergründigen Action auch noch ein oder mehrer zusätzliche Interpretations-Ebenen zur verpassen, kommen mir solche „Handwerker“ erst recht winzig vor. Jemanden wie Peckinpah möchte ich gar nicht erst in einem Atemzug mit Woo oder Bay nennen. Selbst Leute wie McTiernan, Noyce oder Emmerich, die ich nicht gerade als große Regiekünstler bezeichnen würde, verstehen es oft viel besser ihren Filmen und Figuren Leben einzuhauchen.

Genau eure Kritikpunkte kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Face/off z. B. wurde selbst von Kritikern reichlich emotionale Tiefe attestiert. "Hardboiled" war ein Abschiedsgeschenk an seine Hongkong-Fans mit möglichst viel Action. Und er funktioniert meiner Meinung nach. Da zu sagen, dass Bond-Filme mehr Story haben oder die Action mehr untergeordnet ist, halte ich für eher schwachsinnig.
Selbst PAYCHECK hat eine gute, wendungsreiche Story, leider auch einige misslungene CGI-Sequenzen oder Bluescreen (bei der Motorradjagd sieht mans leider gut...)
Und was das mitfühlen angeht, das gelang mir bei vielen von Woos Filmen deutlich besser als im höchst überschätzten THE DARK KNIGHT.
Und dass Woo für sein Lebenswerk geehrt wurde, was wenigen gelingt, ist für mich Beweis seiner Fähigkeit, Top-Filme auf höchstem Niveau zu inszenieren. Sein letzter wirklich Bombast-Film war allerdings MI:2. Red Cliff habe ich bisher verwehrt, da ich mit Monumental- u. Historienfilmen nichts anfangen kann.

Cinefreak hat geschrieben:Und dass Woo für sein Lebenswerk geehrt wurde, was wenigen gelingt, ist für mich Beweis seiner Fähigkeit, Top-Filme auf höchstem Niveau zu inszenieren.

Das ist doch kein Beweis. Um für sein Lebenswerk geehrt zu werden muss man nur lange genug leben. Was ist denn damit bewiesen, dass ihm irgendjemand nen Blumentopf oder was auch immer verleiht? Das seine Filme keine Bewunderer hätten habe ich ja schliesslich nie behauptet. Fundiert vorgebrachte Kritikpunkte als „Schwachsinn“ abzutun spricht aber nicht gerade von hoher Diskussionskultur. Mal abgesehen davon kann ich mich nicht erinnern, dass jemand behauptet hätte die Bondfilme würden mehr Story haben oder dass die Action der Story untergeordnet sei.

Naja, jeder Hollywood Hansel wird mal fürs Lebenswerk geehrt - und sei es nur mit einem Stern auf dem Walk of Fame.

Ich will jetzt Woo gar nicht schlecht reden, aber seine pathetisch übertriebenen, dem Selbstzweck dienende Actioninszenierungen sind für mich zu viel des Guten. Ich brauche auch nicht in jedem Film Zeitlupen Action, Tauben oder Protagonisten die in beiden Händen eine Waffe haben und damit in Zeitlupe durchs Bild hüpfen.

Bondfilme haben vermutlich auch nicht mehr Action oder emotionale Tiefe, eher weniger.
Aber zumindest habe sie einen positiven Helden, mit dem ich mich identifizieren will, es gibt ein ausgewogenes Verhältnis aus Spaß und Action.

Mir ist klar, dass die meisten Bondfilme keine filmästhetischen Ansprüche in Maibaums Sinne haben, aber den brauche ich auch nicht. Ich finde es gut, dass die Bondfilme zumeist von Regisseuren inszeniert werden, die sich selbst dem Franchise ein wenig unterordnen, den Charakter Bond in den Mittelpunkt stellen, und Action der Unterhaltung Willen einbauen. Da fallen selbstverliebte, dem Zeitgeist verfallene Inszenierungen wie die von Forster (für mich zumindest) nur negativ aus dem Rahmen.

Als ob jemand unsere Diskussion um das Siechtum Hollywoods mitgelesen hätte, hier der passende Artikel dazu:

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,781595,00.html

"Und in schöner Regelmäßigkeit wird Hollywood kreatives Siechtum attestiert, im Grunde seit Beginn der kommerziellen Filmproduktion.

Was dabei geflissentlich übersehen wird, ist die im Vergleich mit anderen Kunstformen unterschiedliche Tradition des Films, wenn es um den Rückgriff auf etablierte Erzählmuster und Bilderwelten geht. Immer zugleich Wirtschafts- und Kulturgut, orientiert sich das kommerzielle Kino angesichts seiner hohen Produktionskosten zwangsläufig am vorherigen Erfolg oder Missgriff. Denn letztlich stimmt das Publikum mit seinem Geld für die Abkehr vom Vertrauten - oder seine stete Wiederholung.

Das ist heute nicht anders als vor zwanzig, fünfzig oder hundert Jahren. In der Rückschau werden indes viele, maßgeblich wirtschaftlich bedingte Entwicklungen zu genuin künstlerischen Bewegungen verklärt. Die Noir-Filme der vierziger Jahre, die Hochzeit des US-Westerns oder das aus der Studiokrise geborene Kino des New Hollywood: All diese Zyklen des US-Kinos waren unabhängig von ihrem unbestrittenen, eigenen Qualitäten auch immer Reaktion auf das Zuvorgekommene.
"

Der wesentliche Unterschied besteht aber darin, dass man früher noch fürs Filmen aus dem Studio musste. heute wird vieles, was auch problemlos anderweitig gemacht werden könnte, billig vor Bluescreen oder per billiger CGI erzeugt. Ich betrachte das als Rückentwicklung

Wenns man fundierte Punkte wären, die ihr genannt habt...wenn man bei einem Film wie "Face/off", wo die Kritik nun definitiv völlig danebengeht, nciht von Charaktertiefe sprechen kann, wo dann. Auch sieht man das daran, dass der Film Interpretationsmöglichkeiten lässt. So bleibt letzten Endes offen, ob Gina Gershons Figur am Schluss gewusst hat, wem sie aufgetragen hat, sich ums Kind zu kümmern. Gerade ihre Worte "Er soll nicht so werden wie wir.." lassen da viel Spielraum.
Woo gelingt es von Beginn an, glaubwürdige Charaktere zu entwickeln. Insbesondere die Figur von Sean Archer taucht als stark gebrochener Held - oder vielleicht sogar Antiheld auf - der alles um sich herum vergessen hat, selbst seine Frau oft links liegen lässt und als einzigen Lebensinhalt den Kampf gegen den Mörder des gemeinsamen Sohnes sieht.
Was man Face/off ebenfalls hoch anrechnen kann, ist die Tatsache, dass die Wendungen nicht wirklich vorauszusehen sind. Als Troy mit dem falschen Gesicht im Gefängnis auftaucht, da ist der Höhepunkt dieser ausweglosen Situation erstmal erreicht. Und man zittert mit dem Helden mit, wie bringt der die Sache wieder ok. Das ganze ist nicht überstilisiert, gerade Woos krachender Inszenierungsstil unterstützt hervorragend den aussichtslosen Wettlauf gegen die Zeit. Und die Finale Verfolgungsjagd gehört zum besten, was man im Actionfilm jemals zu sehen bekam, und doch bin ich der Meinung, hier gelingt es Woo und den anderen Machern des Films absolut top, die Action der Story unterzuordnen.

Auch Bay kann dies zeitweilig ganz gut, der erste Bad Boys ist ein gutes Beispiel dafür. Ebenso "The Rock". Dass er mit seinen letzten Filmen seit Bad boys 2 stark über die Stränge schlägt und einem damit ein wenig den Spaß an seinen Filmen verbaut - weniger ist hier wirklich mehr manchmal - stelle ich dagegen nicht in Abrede.

und die Aussage, dass jeder Hansel mal für sein Lebenswerk geehrt wird,...also sorry, das ist ja nun wirklich der größte Quatsch. Große Filmemacher werden das vielleicht. Aber garantiert nicht jeder. Und Noyce mit Woo zu vergleichen, grenzt ja schon fast an Blasphemie. Gerade noyce Actionfilme sind nun eher im B-Sektor einzuordnen, zu oft fehlt es an wirklich rasanter Action. Ein wirklich gut gemachter, atmosphärischer Thriller gelang ihm dagegen mit "Todesstille". Auch "Das Kartell" ist sicher ganz gut inszeniert, aber nicht annähernd mit Woos Arbeit zu vergleichen.

Thema John Woo:
Nun ja, ist ein B-Film der erfolgreich ist besser oder schlechter als ein A-Film der nicht erfolgreich ist??? Zumindest hat Noyce einige sehr erfolgreiche Filme gemacht und Woo in Hollywood zuletzt nur noch Flops. (beides gilt aber auch umgekehrt)

Also, ich will gar nicht gegen Woo argumentieren. Face/Off hat mir seinerzeit sehr gut gefallen - ich habe ihn sogar im Kino mehrmals gesehen. Und Hard Target war damals in unserer Jugend auch dank Van Damme ein Kult B-Film. Auch M:I2 fand ich sehr unterhaltsam.

Nur man erkennt bei ihm sehr schnell eine Masche, die dann irgendwann keinen Spaß mehr macht, finde ich. Und große Filmkunst erkenne ich da jetzt nicht, nur weil jemand, meistens, ordentliches Handwerk abliefert und einen bestimmten Stil geprägt hat.

Thema Hollywood heute-damals:
Naja, es gab auch Jahrzente, in denen viele Filme nur in Studios gedreht wurde. Die ganzen großen Screwball Komödien sind Studiofilme. Die große frühe Zeit der trashigen Sci-Fi Filme, Film Noir, etc. Dass heute bestimmte Filme oder Szenen stärker im green screen Studio gedreht werden, hängt mit den speziellen Anforderungen zusammen. Aber es gibt unzählige Filme in denen das nicht so ist. Die Menge an Actionfilmen ist so immens, da ist für jeden was dabei. Grade die neuen, oft günstigen aber härteren Actionfilme europäischer Prägung sind doch was für dich (96 Hours/Taken etc.)

Tut mir leid, Face/Off lässt mich völlig kalt inklusive aller Figuren. Das Dilemma der beiden Todfeinde mag existieren, aber es lässt mich völlig kalt. Woo gelingt es nicht, mir die Figuren näherzubringen, mich mit ihnen fühlen zu lassen. Gleiches liesse sich auch von den anderen Woo-Filmen sagen, wobei zumindest Hard Target und Broken Arrow nicht noch versuchen mehr zu sein als reine Actionvehikel. Das werfe ich Filmen wie Face/Off oder auch Hard boiled noch zusätzlich vor, dass sie versuchen in fremden Gefilden zu wildern (Drama) ohne dass es ihnen aber gelingt ihre Figuren dem Zuschauer wirklich nahe zu bringen. Bei einem reinen Actionfilm mag man das verschmerzen können (ich finde es aber auch hier unerlässlich), bei einem Drama ist dies jedoch nicht möglich.

Ich hab mir den von Daniel verlinkten Artikel durchgelesen, finde aber dass da zu viele Sachen zusammengeschmissen werden. Eine Remakelawine wie in den letzten Jahren kann man doch nicht in einem Atemzug nennen mit dem „kreativen Bedienen“ bei anderen Filmen wie es Spielberg und Lucas gemacht haben. Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich mich bei diversen Vorlagen bediene und daraus etwas neues komponiere (wie es Tarantino ja meisterlich beherrscht) oder ob ich einen bekannten und erfolgreichen Film mehr oder weniger 1:1 runterkopiere. Das es wirklich neue Ideen nur höchst selten gibt ist heute genauso wie es schon vor 30 oder noch mehr Jahren war. Aber die Tendenz bekannte Titel zu recyceln ist mittlerweile auf einem All time high angelangt.

Der Artikel spricht aber auch einiger sehr wahre Punkte an, nämlich dass die Macher der Remakes eben nicht den Geist des Originals, die filmische Vision wenn man so will begriffen haben bzw gar keinen Wert drauf legen. Da wird munter abgefilmt, hauptsache man hat möglichst viele attraktive Jungdarsteller an Bord. Die Resultate sind dann letztlich nicht nur unkreativ, sie sind darüber hinaus in den meisten Fällen auch seelenlos und lassen jeglichen Charme vermissen, der die Originale in vielen Fällen erst richtig gut gemacht hat.

Und daher möchte ich dem Grundtenor des Artikels „Hollywood ist heute nicht weniger kreativ als früher“ heftigst widersprechen. Ich beziehe mich dabei nachwievor auf das Gros der Unterhaltunsgfilme und da ist die immer weiter steigende Tendenz zum runterkopieren von bekannten Stoffen einfach nicht zu leugnen. Was brauche ich ein Remake von Psycho, Dawn of the Dead, Charade oder Conan wenn ich die meisterlichen Originale sehen kann? Muss ich mir dann wirklich eine uninspirierte und zumeist auch untalentierte Neuverfilmung antun? Das Traurige daran ist ja aber, dass mit den meisten Filmen dann auch noch gutes Geld mit Zuschauerschichten gemacht wird, die einer Wiederaufführung der Originale nicht mal im Traum daran denken würden ins Kino zu gehen. Muss man Mitleid mit diesen armen, verirrten Geistern haben? Ich denke nicht...

danielcc hat geschrieben:Als ob jemand unsere Diskussion um das Siechtum Hollywoods mitgelesen hätte, hier der passende Artikel dazu:

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,781595,00.html

"Und in schöner Regelmäßigkeit wird Hollywood kreatives Siechtum attestiert, im Grunde seit Beginn der kommerziellen Filmproduktion.

Was dabei geflissentlich übersehen wird, ist die im Vergleich mit anderen Kunstformen unterschiedliche Tradition des Films, wenn es um den Rückgriff auf etablierte Erzählmuster und Bilderwelten geht. Immer zugleich Wirtschafts- und Kulturgut, orientiert sich das kommerzielle Kino angesichts seiner hohen Produktionskosten zwangsläufig am vorherigen Erfolg oder Missgriff. Denn letztlich stimmt das Publikum mit seinem Geld für die Abkehr vom Vertrauten - oder seine stete Wiederholung.

Das ist heute nicht anders als vor zwanzig, fünfzig oder hundert Jahren. In der Rückschau werden indes viele, maßgeblich wirtschaftlich bedingte Entwicklungen zu genuin künstlerischen Bewegungen verklärt. Die Noir-Filme der vierziger Jahre, die Hochzeit des US-Westerns oder das aus der Studiokrise geborene Kino des New Hollywood: All diese Zyklen des US-Kinos waren unabhängig von ihrem unbestrittenen, eigenen Qualitäten auch immer Reaktion auf das Zuvorgekommene.
"

Na, da ist ja mal jemand einer Meinung mit mir.

Allerdings sehe ich bei den Horror Splatter Remakes meist keine handwerklichen Mängel, und finde sie sogar meist besser als die Originale.

Woo gelingt es meiner Meinung nach hervorragend, Action und Story in Einklang zu bringen und zwar, ohne den Unterhaltungswert zu vernachlässigen. Wenn ich da an den gnadenlos überbewerteten Nolan-Quatsch denke z. B....The dark knight mag nette Ansätze haben, ist aber teilweise schnarchend langatmig inszeniert. Und Inception hat mich storytechnisch zwar halbwegs begeistert, versagt dafür aber in punkto Actionszenen und Schnitt. die Parallelmontage hat die Verfolgungsszenen regelrecht ausgebremst. Wo da einige ein Meisterwerk sehen, frag ich mich bis heute. Inception ist ein netter Film, hat nette Momente auch einige Überraschungen, wird aber bei mir nie und nimmer den Status eines Speed oder eines Face/off einnehmen.

Ach Speed finde ich fast genau so langweilig wie Faceoff. Man hätte meinen sollen, De Bont hätte nach der langen Zusammenarbeit mit Verhoeven etwas mehr gelernt. Dark Knight fand ich sogar noch langweiliger und regelrecht penetrant durch dieses pseudoanspruchsvolle Getue. Inception fand ich ganz nett, aber nix weltbewegendes. Di Caprio und Zimmers guter Score haben da auch viel für mich rausgerissen.

lol...du bist ja ne Nummer. Was für Filme nach Actionart magst du überhaupt richtig?

und zu den Gagen..völliger Blödsinn, sorry. Con air z. b. hatte 75 Mio. Dollar Budget. Und die möglicherweise höheren Gagen für den Cast hatten keine negativen Auswirkungen auf die Action. Gleiches bei THE ROCK oder ARMAGEDDON.
Ich könnte dir zig Gegenbeispiele aufzeigen. Knight and day dagegen..wo is das Geld geblieben? in den Ggen für Cruise und Diaz..die Action sieht aus wie in einem minderwertigen Videospiel.