danielcc hat geschrieben: Gestern 22:23 Hier wurde schon oft behauptet, Bondfilme seien per se nicht spannend, da der Ausgang immer klar sei. Das ist ja dann jetzt anders.

Aber ist das besser als vorher oder nicht? Darüber kann man ja geteilter Meinung sein.

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 22:20 So oder so ist es eine immer fortwährende, dauerhafte Veränderung der DNA der Reihe - und eben kein Thema, das durch einen Soft Reboot aus der Welt geschafft ist, selbst wenn einige Fans das immer noch glauben.

Nichts wird hier "aus der Welt geschafft". Es spielt für einen Bondfilm nach einem jetzt zwangsläufigen Reboot nur keine Rolle. Genau wie es auch in TDK egal ist, dass der Joker eigentlich ja bereits 1989 gestorben ist.

Agent 1770 hat geschrieben: Gestern 19:34

Nico hat geschrieben: Gestern 17:09 Wenn wir bei Winnetou bleiben, müsste Felix dann auch einfach wiederaufstehen ohne Erklärung. Oder M oder Vesper oder sonst wer.

Winnetou ist aber nie "auferstanden". Die Filme bzw. Romane in denen er vermeintlich wieder "auferstanden" ist spielen sämtlich vor seinem Tod, auch wenn die Filme und Romane erst später veröffentlicht wurden. Außen vor gelassen natürlich die grottige TV-Serie "Winnetous Rückkehr" in der man ernsthaft den Mythos zerstörte und tatsächlich glauben machen wollte, er habe überlebt. Da dies aber auf keiner Idee von Karl May beruht, kann man die Serie getrost als alternative Realität betrachten.

Na zumindest Nscho-Tschi ist wiederauferstanden.

Nico hat geschrieben: Gestern 23:09

Agent 1770 hat geschrieben: Gestern 19:34

Nico hat geschrieben: Gestern 17:09 Wenn wir bei Winnetou bleiben, müsste Felix dann auch einfach wiederaufstehen ohne Erklärung. Oder M oder Vesper oder sonst wer.

Winnetou ist aber nie "auferstanden". Die Filme bzw. Romane in denen er vermeintlich wieder "auferstanden" ist spielen sämtlich vor seinem Tod, auch wenn die Filme und Romane erst später veröffentlicht wurden. Außen vor gelassen natürlich die grottige TV-Serie "Winnetous Rückkehr" in der man ernsthaft den Mythos zerstörte und tatsächlich glauben machen wollte, er habe überlebt. Da dies aber auf keiner Idee von Karl May beruht, kann man die Serie getrost als alternative Realität betrachten.

Na zumindest Nscho-Tschi ist wiederauferstanden.

Korrekt, einerseits ist Winnetous Schwesterherz in "Old Firehand" wieder quietschfidel, obwohl ihr Bruder da schon Häuptling der Apachen ist, und andererseits sind die "Ideen" von Karl May nicht unbedingt ausschlaggebend, da mindestens die Hälfte der Filme mit Karl Mays Ideen und seinen literarischen Arbeiten überhaupt nix zu tun haben. Die Filme erzählen völlig neu ausgedachte Geschichten, die nur noch Titel und einige Figurennamen mit dem Ausgangsmaterial zu tun haben.

Samedi hat geschrieben: Gestern 22:59

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 22:20 So oder so ist es eine immer fortwährende, dauerhafte Veränderung der DNA der Reihe - und eben kein Thema, das durch einen Soft Reboot aus der Welt geschafft ist, selbst wenn einige Fans das immer noch glauben.

Nichts wird hier "aus der Welt geschafft". Es spielt für einen Bondfilm nach einem jetzt zwangsläufigen Reboot nur keine Rolle. Genau wie es auch in TDK egal ist, dass der Joker eigentlich ja bereits 1989 gestorben ist.

Schlechtes Beispiel. Der Schurke stirbt in solchen Filmen eigentlich immer, und es ist in The Dark Knight ein sehr besonderer Moment, wenn Batman den Joker NICHT tötet, ihn nicht sterben lässt - übrigens in einer Szene, die jene aus 1989 bewusst und gezielt spiegelt! In Batman 89 wird Joker per Seil an seinem Fuß mit einem Objekt verbunden und stürzt so in seinen Tod, in The Dark Knight schmeißt Batman den Joker von einem Gebäude und fängt ihn per Seil an seinem Fuß auf und rettet ihn!

Aber die Möglichkeit, dass der Joker in The Dark Knight sterben könnte, die ist jederzeit gegeben, und daher ergibt dein Vergleich jetzt eigentlich gar keinen Sinn. Ich habe ja nicht behauptet, der nächste Bondfilm müsse Bonds Tod irgendwie aufgreifen. Sondern das die Tatsache, dass er in einem der Filme mal gestorben ist, ab sofort die Möglichkeit eröffnet, er könnte im nächsten Film wieder sterben. Oder im übernächsten. Oder im überübernächsten. Und genau deshalb kann man rebooten, wie man lustig ist: Wir wissen jetzt, dass Bond in einem Bondfilm sterben kann. Diese "Grenze" existiert nicht mehr. Und das beeinflusst, wie man sich die nächsten Filme ansieht, ganz automatisch, unweigerlich, denn sein Tod ist jetzt Teil seiner popkulturellen Geschichte.

Man wird es daher in der Zukunft auch schwierig damit haben, Iron Man zu rebooten, während es bei Batman und Spider-Man überhaupt kein Problem ist. Und es wird auch schwer, jemals neue Filme um Wolverine zu stricken (und bei Marvel weiß man das, deshalb ist sein Fortbestehen nur noch in den Meta-Gaga-Deadpool-Abenteuern möglich).

danielcc hat geschrieben: Gestern 22:23 Ich würde EON erst dann für idiotisch halten, wenn sie diesen Kniff in den nächsten 20 Filmen noch mal wiederholen würden

Aber mal ehrlich: Wenn sie eine tolle Idee für eine Geschichte hätten, in der Bonds Tod als Resultat Sinn ergibt, warum sollten sie den "Kniff" dann nicht wiederholen? Bonds Tod ist jetzt Teil seines Mythos' und seines Charakters. Also why not? Anything goes.

Also für mich war die Möglichkeit, dass Bond sterben könnte eigentlich immer gegeben. Und für die Craig-Ära war es einfach der beste Schluss, wobei Bond natürlich auch anders hätte sterben können.

Und weil wir das jetzt auf der Checkliste abgehakt haben, würde ich es für die Zukunft eher ausschließen als vorher. Gleiches gilt auch für Bonds Anfänge in CR. Das brauch ich auch nicht nochmal.

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 23:19

Aber mal ehrlich: Wenn sie eine tolle Idee für eine Geschichte hätten, in der Bonds Tod als Resultat Sinn ergibt, warum sollten sie den "Kniff" dann nicht wiederholen? Bonds Tod ist jetzt Teil seines Mythos' und seines Charakters. Also why not? Anything goes.

Naja, weil es ja bewusst etwas Außergewöhnliches sein sollte. Wenn man aber 2 mal das Außergewöhnliche machen muss, ist es nicht außergewöhnlich sondern lame

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 23:19 Korrekt, einerseits ist Winnetous Schwesterherz in "Old Firehand" wieder quietschfidel, obwohl ihr Bruder da schon Häuptling der Apachen ist, und andererseits sind die "Ideen" von Karl May nicht unbedingt ausschlaggebend, da mindestens die Hälfte der Filme mit Karl Mays Ideen und seinen literarischen Arbeiten überhaupt nix zu tun haben. Die Filme erzählen völlig neu ausgedachte Geschichten, die nur noch Titel und einige Figurennamen mit dem Ausgangsmaterial zu tun haben.

Dass die Filme sich nur noch lose an den Romanen orientieren ändert nichts. Auch in den Romanen reitet Winnetou in späteren Bänden wieder quicklebendig durch die Prärie, weil diese Geschichten eben, wie auch in die späteren Filme, zwar später verfasst wurden aber dennoch vor seinem Tod spielen. Dass Winnetou nach Winnetou 3 wieder quicklebendig über die Leinwand ritt hat genauso wie die Vorlagen rein gar nichts mit "Auferstehung" zu tun. Michael Petzel, ein Kary-May-Film-Experte, hat dies ebenfalls ausführlich erläutert. Und Old Firehand ist ebenfalls vor den Ereignissen angesiedelt, das wurde auch so propagiert. Somit ist auch Nscho-Tschi nicht auferstanden.
Zitat:
"Die Handlung spielt vor Winnetou I, an dessen Ende bekanntlich Nscho-tschi erschossen wird, jedoch ist in Winnetou und sein Freund Old Firehand von Winnetou bereits als dem „Häuptling der Apachen“ die Rede, obwohl eigentlich zu dieser Zeit sein Vater Intschu-tschuna noch lebt, der erst zeitgleich mit Nscho-tschi in Winnetou I getötet wird."
Da hat man hal nicht aufgepasst, trotzdem soll der Film von der Handlung vor Winnetou 1 angesiedelt sein.

Bestes Beispiel das die "Auferstehungs"-Theorie entkräftigt: Erster May-Film der 60er war "Schatz im Silbersee", in dem die beiden bereits Blutbrüder sind. Dann wurde Winnetou 1 gedreht, in dem die beiden erst zu Blutsbrüdern werden. Also ist klar: Die Reihenfolge, in der die Filme gedreht und herausgebracht wurden, entspricht nicht der chronologischen Handlung. Oder sind Shatterhand und Winnetou erst Blutsbrüder und werden es dann in Winnetou wieder, nachdem sie sich zwischenzeitlich zerstritten hatten?

Samedi hat geschrieben: Gestern 23:44 Also für mich war die Möglichkeit, dass Bond sterben könnte eigentlich immer gegeben.

Du hast beim Angucken von Moonraker oder Tomorrow Never Dies im Kopf gehabt: "Oh Mann, vielleicht packt er es dieses Mal nicht", echt? Ja, Glückwunsch, dann war das Ende von No Time To Die natürlich keine große Überraschung für dich.

Aber angesichts dessen, wie viele (ob positiv oder negativ) überrascht von diesem Ende waren, scheint die Möglichkeit für viele nicht immer gegeben gewesen zu sein. Sie ist auch im Kern nicht logisch: Bond verkörpert die männliche Eskapismus-Fantasie – ein Typ, der mit jeder heißen Frau schläft, die ihm über den Weg läuft, an exotische Orte reist und über lebensbedrohliche Gefahren lacht. Sterben ist nicht direkt Teil meiner persönlichen Eskapismus-Fantasie.

danielcc hat geschrieben: Gestern 23:55 Naja, weil es ja bewusst etwas Außergewöhnliches sein sollte.

Alles ist außergewöhnlich, wenn man es zum ersten Mal macht, und wird weniger außergewöhnlich, wenn man es wiederholt. Dass Bond sich in OHMSS verliebt und seinen Job kündigt, um mit seinem Schatz zusammen zu sein, war auch etwas Außergewöhnliches und sollte es sein, bis dann in CR die Story wiederholt wurde, und dann in SP einfach gleich nochmal.

Samedi hat geschrieben: Gestern 23:44 Und für die Craig-Ära war es einfach der beste Schluss, wobei Bond natürlich auch anders hätte sterben können.

Ich sehe nicht, was man damit gewonnen hat. Also gut, klar, meinetwegen, manchen gefällt es und manchen nicht, schön und gut, aber es beschleicht mich seit drei Jahren der Verdacht, dass man Bond eigentlich nur gekillt hat, um es mal gemacht zu haben - und nicht, weil es irgendeinen Sinn hatte oder man damit wirklich was erreichen wollte. Warum es "der beste Schluss" für die Craig-Ära sein sollte, ist mir auch schleierhaft. Weil sein Bond kein Glück verdient hatte?

Agent 1770 hat geschrieben: Heute 00:17 Michael Petzel, ein Kary-May-Film-Experte, hat dies ebenfalls ausführlich erläutert. Und Old Firehand ist ebenfalls vor den Ereignissen angesiedelt, das wurde auch so propagiert. Somit ist auch Nscho-Tschi nicht auferstanden. Wird Winnetou dort tatsächlich als Häuptling vorgestellt?

Wurde es? Aber Winnetou wird im Old Firehand Film ganz eindeutig im Dialog als "Häuptling der Apachen" benannt. Und da er in Winnetou I noch seine Probleme mit den Weißen hat und ihnen gegenüber antagonistisch eingestellt ist, wäre es auch kaum denkbar, dass er ganz ungezwungen mit Old Firehand und den anderen Weißbroten kooperiert. Pierre Brice hat zwar korrekterweise die Silberbüchse in dem Film noch nicht, dafür ist Nscho-Tschi als Charakter viel selbstbewusster und reifer als noch zuvor (bzw. als chronologisch später). Das passt alles hinten und vorne nicht, spielt aber eigentlich keine Rolle.

Letztlich wurde Marie Versini als Publikumsmagnet zurückgeholt und keiner hat sich so richtig Gedanken darüber gemacht, wie und ob das jetzt alles so ganz genau mit den anderen Filmen zusammenpasst, und dem Publikum war es auch weitgehend egal.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 00:32 Aber Winnetou wird im Old Firehand Film ganz eindeutig im Dialog als "Häuptling der Apachen" benannt. Und da er in Winnetou I noch seine Probleme mit den Weißen hat und ihnen gegenüber antagonistisch eingestellt ist, wäre es auch kaum denkbar, dass er ganz ungezwungen mit Old Firehand und den anderen Weißbroten kooperiert. Pierre Brice hat zwar korrekterweise die Silberbüchse in dem Film noch nicht, dafür ist Nscho-Tschi als Charakter viel selbstbewusster und reifer als noch zuvor (bzw. als chronologisch später). Das passt alles hinten und vorne nicht, spielt aber eigentlich keine Rolle.

Letztlich wurde Marie Versini als Publikumsmagnet zurückgeholt und keiner hat sich so richtig Gedanken darüber gemacht, wie und ob das jetzt alles so ganz genau mit den anderen Filmen zusammenpasst, und dem Publikum war es auch weitgehend egal.

Klar wurde sie aus eben diesem Grund zurückgeholt. die Karl-May-Welle war allmählich am Abflauen, also mussten neue Ideen her und man versuchte die Filme den Italowestern anzugleichen, was kläglich scheiterte. Und ja, natürlich entstehen da die von dir erwähnten Ungereimtheiten und das Winnetou in dem Film als Häuptling angesprochen wird - da hat man halt wie gesagt nicht aufgepasst. Ganz passt es nicht zusammen.

Aber um den Bogen mal wieder zum eigentlichen Thema zu spannen: Wenn Bond wieder auf der Leinwand zu sehen sein wird, sehe ich das auch nicht als eine "Auferstehung", sondern eben eine neue Bond-Timeline. Ist ja nicht das erste Mal. Und trotzdem hinterlässt das Ende von NTTD einen faden Beigeschmack. Ob sich der so einfach abschütteln lassen wird? Man wird sehen.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 00:32 Du hast beim Angucken von Moonraker oder Tomorrow Never Dies im Kopf gehabt: "Oh Mann, vielleicht packt er es dieses Mal nicht", echt?

Als ich geboren wurde, hatte sich Moore bereits in den Bond-Ruhestand verabschiedet. Somit konnte ich auch nicht 1979 im Kino sitzen und mit Bonds Tod rechnen.

Bei Dalton und Brosnan wäre ein Tod Bonds aber durchaus möglich gewesen. In TND vielleicht gerade nicht, in den anderen Filmen aber schon.

Die Möglichkeit von Bonds Tod bedeutet aber natürlich nicht, dass man immer damit rechnet. Es wäre auch dann eine Überraschung gewesen.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 00:32 Sterben ist nicht direkt Teil meiner persönlichen Eskapismus-Fantasie.

Menschen töten und (wie in den alten Connery-Bonds) Frauen schlagen ist auch nicht direkt Teil meiner persönlichen Eskapismus-Fantasie.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 00:32

Samedi hat geschrieben: Gestern 23:44 Und für die Craig-Ära war es einfach der beste Schluss, wobei Bond natürlich auch anders hätte sterben können.

Ich sehe nicht, was man damit gewonnen hat. Also gut, klar, meinetwegen, manchen gefällt es und manchen nicht, schön und gut, aber es beschleicht mich seit drei Jahren der Verdacht, dass man Bond eigentlich nur gekillt hat, um es mal gemacht zu haben - und nicht, weil es irgendeinen Sinn hatte oder man damit wirklich was erreichen wollte. Warum es "der beste Schluss" für die Craig-Ära sein sollte, ist mir auch schleierhaft.

Weil wir damit Bonds Anfänge (Kindheit, Jugend, Erhalt der Tötungslizenz) und Bonds Ende gesehen bzw. geschildert bekommen haben, verkörpert durch einen Darsteller.

Man kann das "wie" gerne kritisieren, aber so ist es für mich auf jeden Fall eine runde und abgeschlossene Sache.

danielcc hat geschrieben: Gestern 22:16

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 22:01

sth13 hat geschrieben: Gestern 13:28 Aber wie geschrieben ist sein Tod so einschneidend. Weil es ihn vorher nie gab.
Sein Ableben und die Chronologie der Craig-Filme machen es mir wohl so schwer, wieder mittendrin einzusteigen. Das Kopfkino weiß jetzt, wann und wie er sterben wird. So gesehen haben die Autoren der Reihe geschadet für mich

Ja, da bin ich auf deiner Seite. Bonds Tod hat für mich auch der Reihe nachhaltig geschadet, alleine schon, weil es fortan immer eine Eventualität sein wird. Sowas einmal zu machen verändert für immer die Wahrnehmung zukünftiger Filme, denn ab jetzt wird jeder Bond-Film die Möglichkeit beinhalten, der Held könne ein zweites Mal sterben. Ein Damm, der einmal gebrochen ist, kann immer wieder brechen.
Und das Bond-Kino zieht seinen Reiz eben auch aus der Gewissheit, dass dem Helden nichts geschehen kann. Die ist flöten und ob man sich davon je erholen wird / kann, halte ich für nahezu ausgeschlossen.

das ist stark oder? Damit werden Bondfilme also von jetzt an wirklich spannend!

Genau das wollte ich auch schreiben.

Wenn bei Bond jetzt gilt "Alles kann passieren", kann auch eine ganz andere Art Spannung aufgebaut werden.
Nicht unbedingt, weil es nur darum geht, ob der Held stirbt oder nicht.

Aber weil Dinge passieren können, an die man früher beim Schauen eines Bondfilms nicht gedacht hat.
Es kann also in Zukunft auch Überraschungen geben, an die wir jetzt noch gar nicht denken.

Samedi hat geschrieben: Heute 01:03 Weil wir damit Bonds Anfänge (Kindheit, Jugend, Erhalt der Tötungslizenz) und Bonds Ende gesehen bzw. geschildert bekommen haben, verkörpert durch einen Darsteller.

Okay, aber dann können wir jetzt ja aufhören mit der Reihe. Wir kennen Anfang und Ende, wir sind fertig.

Samedi hat geschrieben: Heute 01:03 Menschen töten und (wie in den alten Connery-Bonds) Frauen schlagen ist auch nicht direkt Teil meiner persönlichen Eskapismus-Fantasie.

Connerys Bond hat nie Frauen geschlagen, sondern Menschen, durch die er in Lebensgefahr geriet. Großer Unterschied.
Menschen zu töten ist natürlich eine Eskapismus-Fantasie, denn Bond tötet böse Menschen, rettet die Welt, ist ein Held.
Kinder spielen (oder haben es in Zeiten vor iPhones und Tablets) auf Schulhöfen Räuber & Gendarm, Pirat, Cowboy ...

Samedi hat geschrieben: Heute 01:03 Bei Dalton und Brosnan wäre ein Tod Bonds aber durchaus möglich gewesen.

Achso, na, wenn du es sagst. Aber gut, dass ich mal gefragt habe. Wie soll ich das sonst wissen?

Invincible1958 hat geschrieben: Heute 01:14

danielcc hat geschrieben: Gestern 22:16 Damit werden Bondfilme also von jetzt an wirklich spannend!

Genau das wollte ich auch schreiben.

Wenn bei Bond jetzt gilt "Alles kann passieren", kann auch eine ganz andere Art Spannung aufgebaut werden.
Nicht unbedingt, weil es nur darum geht, ob der Held stirbt oder nicht.

Aber weil Dinge passieren können, an die man früher beim Schauen eines Bondfilms nicht gedacht hat.
Es kann also in Zukunft auch Überraschungen geben, an die wir jetzt noch gar nicht denken.

Also hatten im Nachhinein die Leute doch recht, die gesagt haben, Bonds Tod in NTTD wird große Konsequenzen für die Reihe und ihre Fortsetzung haben? Na Mensch, wenn wir uns da 2021 schon drauf geeinigt hätten, wären manche Diskussionen viel schneller verlaufen.

Ihr redet an mir vorbei. Das, was ich am Bond-Kino schätze, geht durch die Änderungen, die sein Tod nach sich ziehen wird, für mich bis zu einem Teil unwiederbringlich verloren. Wenn das für euch neue Möglichkeiten sind, ist das ganz wunderbar und ich freue mich sehr für euch, aber das sieht einfach nicht jeder so.

Trotzdem: Man kann hier nicht argumentieren, Bonds Tod spiele keine Rolle und mit dem nächsten Reboot habe das Publikum das eh vergessen, um dann einen Beitrag später zu schreiben, wie schön es doch ist, dass die Reihe dadurch jetzt spannender geworden sei.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 01:19 Okay, aber dann können wir jetzt ja aufhören mit der Reihe. Wir kennen Anfang und Ende, wir sind fertig.

Wir sind fertig mit der Craig-Ära. In Zukunft haben wir jetzt die Freiheit, wieder andere Wege zu gehen.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 01:19 Menschen zu töten ist natürlich eine Eskapismus-Fantasie, denn Bond tötet böse Menschen, rettet die Welt, ist ein Held.
Kinder spielen (oder haben es in Zeiten vor iPhones und Tablets) auf Schulhöfen Räuber & Gendarm, Pirat, Cowboy ...

Naja, wenn du das als Beispiel bringst. Da gibt es auch immer einen, der schießt oder mit dem Degen rumwirbelt und einen, der stirbt.

Samedi hat geschrieben: Heute 01:44 Wir sind fertig mit der Craig-Ära. In Zukunft haben wir jetzt die Freiheit, wieder andere Wege zu gehen.

Nein, da nagel ich dich drauf fest. Wir haben "Bonds Anfänge" und "Bonds Ende" gesehen. Deine Worte.
Also sind wir durch. Wir kennen Beginn und Ende der Geschichte des Charakters. Feierabend, der Letzte macht's Licht aus.