Henrik hat geschrieben:

NickRivers hat geschrieben:sei unbesorgt: man hat nie eine irgendwie andere interessante Person neben Bond dauerhaft entwickelt. Erst in letzter Zeit ist man versucht, M, Q, Felix Leiter und Moneypenny mehr an Identität zu geben.

Doch! Sylvia Trench. Auch wenn das schnell aufgegeben wurde und man damals vielleicht noch nicht genau wusste wo man eigentlich hin will.

Das war aber eine uninteressante und unterentwickelte Figur. In DN funktionierte sie (aber kaum wegen ihr selber), in FRWL war es die dümmste Szene des Films.
Trench nicht wiederzuverwenden war sehr vernünftig.

NickRivers hat geschrieben:Betreff: Kayzer: erst dadurch, dass dem Ermittler bewusst wird, wie sehr er gelackmeiert wurde, wird ihm die Dimension der Verwicklung von Kaysers Verbrecherorganisation mit Politik und Polizie bewusst. Selten so eine überzeugende Verschwörungstheorie gehört -wenn schon denn schon. Alle aus den Bond-Filmen sind nur von billigsten VTs inspiriert (was vordergründig für nettes Popconrkino nicht schlecht sein mag).
BTW: auch die erfundene Story von Kayzer ist toll genug. Daher ist es mir wurscht, dass die nur von ihm stante pede zusammenfantasiert worden war. Der Film wäre auch ohne last Twist, also Verbal wäre wirklich nur der kleine Trottel gewesen, toll genug gewesen.

Du bist halt mit wenig zufrieden. Ich finde das Ende billig und platt, es macht mir viel von dem bis zu diesem Punkt schönen Film kaputt.

Betreff Szell:
Ich will keinen bösen Kobold aus dem Märchenbuch
Ihm nehme ich die Banalität des Bösen sehr gut ab. Besonders wie er Dustin die Zähne zieht, ist eine Schauspielleistung ohnes gleichen von Olivier.
Auch das Ende, wo er mit seinem versteckten Dolch durchaus eine Gewalttätigkeit entfaltet, die ich ihm eher als einem Bond-Bösewicht-Waschlappen abnehme, ist alles andere als banal..

Klar Nick, nur daß das halt trotzdem banal bleibt. Sicher soll das alles sehr komplex sein, der Film ächzt ja geradezu unter seiner schwerfälligen Ambitioniertheit, aber es bleibt halt nur die Anstrengung sichtbar mit einem schwach ausgeführtem Ergebnis. Pseudokunst.

Nick, wenn du nicht mal in der Lage bist die meist einfachen Bonds zu durchschauen, ist es kein Wunder daß du immer auf das oberflächlich Ambitionierte hereinfällst

Na na, ich finde den Plottwist in The Usual Suspects schon beeindruckend. Bei erster Sichtung bin ich zumindest darauf reingefallen. So ein Twist könnte auch mal was für Bond sein. Die Wendung um Vesper in CR geht ja schon in eine ähnliche Richtung, nur ließe sich das noch ausbauen.
Hab kürzlich The Sith Sense wieder gesehen, auch hier ist es beeindruckend wie der Zuschauer durch recht simple aber effektive narrative Tricks hinters Licht geführt wird.
Allerdings bezweifle ich ob die derzeitigen Bond-Autoren so etwas hinkriegen würden, bedenkt man die teils chaotischen Sachverhalte in SF und SP.

Nur das die Wendung um Vesper eigentlich gar keine ist. Und CR die Usual Suspects und den Sixth Sense locker schlägt.

Oh das halte ich für eine sehr gewagte Aussage, aber gut, ist wie so oft eine Frage des eigenen Geschmacks. Dass die Venedigszenen um Vesper nicht den Plottwist des Filmes darstellen sollen, kannst du mir aber jetzt nicht verkaufen . Denn genau so wird das ganze in Szene gesetzt, von den Bildern bis hin zur dramatischen Musik. Hätte ich den einstürzenden Palazzo aus den Trailern nicht schon gekannt, ich hätte auch denken können der Film endet gleich. Und genau dieser Punkt macht meiner Meinung nach die Stärke von CR aus: Der Film hält den Zuschauer bis zum Ende hin in Schach.

Ne, also der CR-Twist war auch für Nicht-Buchkenner kein echter Twist. Dafür dauert der Film nach Le Chiffres Tod zu lange und es wird zu offensichtlich, dass mit Vesper etwas nicht ganz richtig ist. Dass sie dann in der ersten Venedig-Szene (auf dem Traumschiff) beim Anblick vom neuen Largo-Fritzel auch noch so ein besorgtes Gesicht macht, ist natürlich ebenfalls so eindeutig, dass die eigentliche Wendung dann kaum noch jemanden überraschen dürfte.

Und besonders Sixth Sense ist doch ein ziemlich mittelmäßiger Film, der viel zu lange den Zuschauer mit Nichtigkeiten beschäftigt, um dann ein wenig überraschendes Ende unnötig aufgeblasen zu posaunen, welches die innere Logik komplett über Bord wirft. Usual Suspects ist sicher besser, aber auch ein merkwürdig lebloser Film, zugegeben aber schön erzählt und inszeniert.

Der Plot Twist in The Usual Suspects war für mich meilenweit absehbar, und ich habe im Kino gelitten weil der Film so schön war, und mir zu 95 % klar war daß sie das Ende durch diese Dummheit verderben werden. Und ich wollte irgendein Ende, nur nicht dieses Eine, aber natürlich, genau dieses Ende kam dann. Das war einfach zu offensichtlich.
Bis zur Zweitsichtung habe ich dann auch den Film schlechter in Erinnerung gehabt als nötig.

Das Ende von 6th Sense habe ich dagegen erst ganz kurz vor der Auflösung erkannt, aber das hätte ich auch gut gefunden wenn ich es schon zur Hälfte gewusst hätte.

Das Ende von CR hätte ich denke ich nicht erwartet, wenn ich nicht schon den Roman gekannt hätte.

Interessant. Ich mag The Sixth Sense sehr, gerade weil die innere Logik durch den Twist erhalten bleibt. Sieht man sich den Film mehrmals an, merkt man, dass alle Elemente perfekt ineinander greifen. Im Nachhinein ist das überraschende Ende anhand vieler Indizien voraus zu sehen, was den Film auch nach mehreren Sichtungen immer noch sehenswert macht (es gibt sehr viele Details zu entdecken). Darüber hinaus liefert Bruce Willis die wohl beeindruckendste Performance seiner Karriere, und das auch noch in einer Rolle, die nichts mit Actionkino zu tun hat. Über die Performance von dem damals 11-jährigen Haley Joel Osment wurde alles gesagt. Für mich ganz klar der beste "Mindfuck"-Film, aber ich stehe auch sehr auf die subtileren Filme des Geistergenres (siehe The Shining oder The Others z.B.).
Das mit CR stimmt schon, gerade die Gettler-Szene vom Boot aus hatte ich nicht mehr im Kopf. Trotzdem wird vor dem "Showdown" sehr viel Spannung aufgebaut, und wir wissen ja letzten Endes noch nicht, dass Gettler für Le Chiffre arbeitet. Könnte ja auch der Mann vom Schatzamt sein. Erst als Bond Mendel anruft wird klar, dass Vesper die faule Stelle ist und immer war (das verräterische Zucken, die Rettung vor der Folter). Aber im Grunde genommen muss ich dir natürlich Recht geben, man konnte sich schon denken, dass noch was kommt. Gerade wenn man sich vor dem Release informiert hatte (Trailer, Fotos etc.). Ein Kumpel von mir hat mir blöderweise erzählt, dass Vesper den Löffel abgibt. Da ich damals den Roman nicht kannte, hat er mir einen Überraschungsmoment ruiniert...

Maibaum hat geschrieben:Das Ende von CR hätte ich denke ich nicht erwartet, wenn ich nicht schon den Roman gekannt hätte.

Das überrascht mich stark. Imo würde ich das niemals als Twist oder Wendung bezeichnen, weil auch ohne Romankenntnis meilenweit absehbar.

Maibaum hat geschrieben:Das Ende von 6th Sense habe ich dagegen erst ganz kurz vor der Auflösung erkannt

Hier kann ich mir das eher vorstellen, auch wenn es mir bei Sixth Sense eher so wie dir bei Usual Suspects ging (nur, dass ich den Film nur okay fand bis zum schwachen Abschluss). So richtig begeistern konnte mich der nie, irgendwie ist das alles reichlich uninspirierend erzählt und wenn dann der Film noch in blöden Kitsch abdriftet, ist das alles für mich ziemlich müde und lahm. Vermutlich auch der Grund, weshalb ich Shyamalans qualitativen Abfall nie als so heftig empfunden habe, er hatte in meinen Augen einfach schon keinen guten Start (obwohl Unbreakable ordentlich war).

Casino Hille hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Das Ende von CR hätte ich denke ich nicht erwartet, wenn ich nicht schon den Roman gekannt hätte.

Das überrascht mich stark. Imo würde ich das niemals als Twist oder Wendung bezeichnen, weil auch ohne Romankenntnis meilenweit absehbar.

Wo wäre das denn absehbar?

Es ist ein Bond, und sie ist das normale Bond Girl, und wenn CR vor den Venedig Szenen geendet hätte, dann hätte ich auch nicht wirklich das Gefühl gehabt das da was fehlt.

The 6th Sense finde ich ziemlich gut. Sehr schöner Bildaufbau, und an Kitsch kann ich mich nicht im geringsten erinnern. Starkes Werk.

Habe ich glaube ich schon genannt: Alleine, weil der Film nach Le Chiffres Ableben so lange nachdauert, war eine Wendung jedweder Art abzusehen (und allzu viele Möglichkeiten hat CR da ja nun nicht und spätestens bei dem Liebesbekenntnis Bonds an Vesper war ihr Tod eine Eindeutigkeit). Wenn in Venedig dann "Largo" und Vesper das erste Mal diese vielsagenden Blicke tauschen, ist die Sache erst recht durch.

Casino Hille hat geschrieben:Nur das die Wendung um Vesper eigentlich gar keine ist. Und CR die Usual Suspects und den Sixth Sense locker schlägt.

Sorry, aber wenn LeChiffre ein Pokerturnier braucht, um seinen bankrott zu verhindern; erinnert mich das an einen alten "Hurra DEutschland" (war deutscher Spitting Image Ableger) Sketch, wo Waigel und Kohl eine Lotto-Ziehung fälschen, um das Budget-Defizit im Jahreshaushalt auszugleichen.
"6th Sense" ist wirklich so ein Shymalian oder wie der US-Inder heißt, Eso-Schmarren, aber CR höher als wie TUS zu bewerten, ist scharfer Tobak!

Casino Hille hat geschrieben:Habe ich glaube ich schon genannt: Alleine, weil der Film nach Le Chiffres Ableben so lange nachdauert, war eine Wendung jedweder Art abzusehen (und allzu viele Möglichkeiten hat CR da ja nun nicht und spätestens bei dem Liebesbekenntnis Bonds an Vesper war ihr Tod eine Eindeutigkeit). Wenn in Venedig dann "Largo" und Vesper das erste Mal diese vielsagenden Blicke tauschen, ist die Sache erst recht durch.

Le Chiffre ist Pleite! Da er keine intelligentere Art gefunden hat, an sein Geld zu kommen (Pokerturnier!!!!), hält sich mein Mitleid mit diesem Waschlappen in Grenzen. DAher wird er von Spectre nicht mehr gebraucht, wurde eher zur Last.
Was soll daran ein Twist sein?
Geniale Twists wären natürlich "Tenebrae" (für mich der beste Twist aller Zeiten) oder, wenn man auf die ESO-Schiene geht, der korean. Superhorrorfilm "Die zwei SChwestern" (nein nicht der von de Palma -der war ein bisschen komisch), um Shymallan zu zeigen, wenn man schon Esoterik in einen Horror einbaut, dann nur so!

Casino Hille hat geschrieben:Habe ich glaube ich schon genannt: Alleine, weil der Film nach Le Chiffres Ableben so lange nachdauert, war eine Wendung jedweder Art abzusehen (und allzu viele Möglichkeiten hat CR da ja nun nicht und spätestens bei dem Liebesbekenntnis Bonds an Vesper war ihr Tod eine Eindeutigkeit). Wenn in Venedig dann "Largo" und Vesper das erste Mal diese vielsagenden Blicke tauschen, ist die Sache erst recht durch.

Ab dann ist es sicher absehbar, bzw. dann macht der Film ja auch schnell klar daß etwas faul ist, aber vorher ist es eher nicht absehbar. Und das ist dann nicht meilenweit, sondern dann wenn der Film es auch als absehbar eingestuft haben will.
Das ist dann auch ok, ab da soll es für den geübten Zuschauer auch absehbar sein.

NickRivers hat geschrieben:
Le Chiffre ist Pleite! Da er keine intelligentere Art gefunden hat, an sein Geld zu kommen (Pokerturnier!!!!), hält sich mein Mitleid mit diesem Waschlappen in Grenzen. DAher wird er von Spectre nicht mehr gebraucht, wurde eher zur Last.
Was soll daran ein Twist sein?

Och Nick, Junge, du kapierst ja mal wieder überhaupt nichts. Das ist natürlich kein Twist, das hat auch niemand jemals für einen gehalten. Da bist du der Erste der sowas annimmt. Wie kommst du nur immer auf so einen Käse?