Dann sollte den keiner von uns je wieder benutzen, außer jemand hat die Kriterien. Oder wir einigen uns alle auf Daniels Definition. Denn DIE ist ja offensichtlich offiziell.

Aber das ist sowieso alles Quatsch: Solange niemand die Kriterien vorweisen kann, mit denen man wahre Qualität messen kann, existiert eine solche schlicht und ergreifend nicht oder ist derartig abstrakt, dass sie mich nicht interessieren muss, solange ich diesen Begriff benutze.

dernamenlose hat geschrieben: In etwas abgeschwächter Form stimme ich dir da zwar zu, aber da wirst du hier kaum einen anderen finden, der das so sieht.

Wie gut, dass die Frage, ob etwas richtig ist oder nicht, nicht von der Ansicht einer Mehrheit abhängig ist

dernamenlose hat geschrieben:Abgeschwächt stimme ich dir deshalb nur zu, weil ich zwar auch der Meinung bin, dass Qualität etwas Objektives ist, schon rein von der Begrifflichkeit her ist das unbestreitbar so, wenn man der Meinung ist, dass das nicht so ist, sollte man den Begriff besser nicht verwenden, weil er durch andere Gebiete unzweifelhaft als objektiv gekennzeichnet ist.

Danke, das würde mir an dieser Stelle eigentlich schon ausreichen.

dernamenlose hat geschrieben: Es gibt soviele wunderbare Songs, die ich liebe, die aber künstlerisch extrem simpel sind. Das wären dann objektiv keine guten Songs, aber es ist auch die Frage, ob das ein Bondsong sein muss. Ich würde sagen nein.

Das ist das, was ich die ganze Zeit schon sage. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ein Song muss nicht von guter Qualität sein um ihn zu mögen. Ich mag auch einige Songs, deren Qualität zweifellos mehr als in Frage gestellt werden kann. Das ist kein Widerspruch. Genauso kann man qualitativ hochwertiges schlecht finden. Aber diese Diskussion findet einfach auf zwei Ebenen statt und nicht auf einer. Wer das nicht trennen kann, der sollte, wie du schon festgestellt hast, nicht von Qualität sprechen. Zu sagen, man finde einen Song grottenschlecht, ist ein subjektives Geschmacksurteil und über jeden Zweifel erhaben. Zu sagen, ein Song sei grütze, ist ein objektives Qualitätsurteil und somit klar anfechtbar und dementsprechend muss man mit Gegenwind rechnen, wenn man sein Geschmacksurteil mit einem Qualitätsurteil verwechselt. Sollte man also nicht machen.

Okay, und wie definiert man dann Qualität? Bislang habe ich genau zwei Definitionen: "Qualität ist subjektiv und geschmacksabhängig" und "Qualität gibt an, in welchem Maße ein Produkt (Ware oder Dienstleistung) den bestehenden Anforderungen entspricht". Ihr sprecht über irgendeinen abstrakten Begriff, den am Ende sowieso niemand zu 100% objektiv erkennen kann und der damit eigentlich auch gar nicht existiert oder gar erstrebenswert ist.

Da sieht man, dass du nicht mal liest, was man schreibt. Passt eigentlich nicht zu dir, aber zu dieser Diskussion. Und genau deshalb werde ich hier keine weitere vergebliche Liebesmüh investieren.

Bleeker hat geschrieben:Qualität ist, im Gegensatz zum Geschmack, messbar/definierbar/objektiv beurteilbar.

Auf meine Frage, wie man das dann definieren, messen oder objektiv beurteilt, habe ich noch keine Antwort.

Noch mal: Bleeker, was ist Qualität? Definiere deine Auffassung dieses Begriffes. So lange das hier nicht geschieht, ist die Diskussion sinnlos und dreht sich im Kreis.

Ich träume ja immer noch von meinem eigenen Qualitäts-Thread
In jedem Fall ist die Qualität des Forums top

Casino Hille hat geschrieben:"Qualität ist subjektiv und geschmacksabhängig"

Ja.

Bleeker hat geschrieben:Qualität ist, im Gegensatz zum Geschmack, messbar/definierbar/objektiv beurteilbar.

Beurteilbar durch...? Mich?
Bei einem meinem Geschmack entsprechenden Bondfilm wie Feuerball sehe ich doch viel mehr Qualität, als du z.B. Trotzdem ist der Film objektiv derselbe. Wir sehen dasselbe, nur sehen wir anders.

danielcc hat geschrieben:Ich träume ja immer noch von meinem eigenen Qualitäts-Thread
In jedem Fall ist die Qualität des Forums top

Darüber lässt sich streiten

Bleeker hat geschrieben:Das ist das, was ich die ganze Zeit schon sage. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ein Song muss nicht von guter Qualität sein um ihn zu mögen. Ich mag auch einige Songs, deren Qualität zweifellos mehr als in Frage gestellt werden kann. Das ist kein Widerspruch. Genauso kann man qualitativ hochwertiges schlecht finden. Aber diese Diskussion findet einfach auf zwei Ebenen statt und nicht auf einer. Wer das nicht trennen kann, der sollte, wie du schon festgestellt hast, nicht von Qualität sprechen. Zu sagen, man finde einen Song grottenschlecht, ist ein subjektives Geschmacksurteil und über jeden Zweifel erhaben. Zu sagen, ein Song sei grütze, ist ein objektives Qualitätsurteil und somit klar anfechtbar und dementsprechend muss man mit Gegenwind rechnen, wenn man sein Geschmacksurteil mit einem Qualitätsurteil verwechselt. Sollte man also nicht machen.

Würde ich vollkommen zustimmen.

Casino Hille hat geschrieben:Okay, und wie definiert man dann Qualität? Bislang habe ich genau zwei Definitionen: "Qualität ist subjektiv und geschmacksabhängig" und "Qualität gibt an, in welchem Maße ein Produkt (Ware oder Dienstleistung) den bestehenden Anforderungen entspricht". Ihr sprecht über irgendeinen abstrakten Begriff, den am Ende sowieso niemand zu 100% objektiv erkennen kann und der damit eigentlich auch gar nicht existiert oder gar erstrebenswert ist.

Damit hast du auf jeden Fall teilweise recht. Ich glaube bei irgendwelche künstlerischen Werken kann keiner die komplette Qualität objektiv erkennen. Weil man dazu ein unglaublicher Experte auf nicht nur einem Gebiet sein müsste. Gerade bei Songs traue ich mir das deshalb auch in keiner Weise zu. Ganz schlechtes erkenne ich, ganz gutes vermutlich auch, aber dann hörts auch schon auf, weil ich einfach nur ziemlich wenig Ahnung von Musik habe. Anderen Menschen traue ich da schon einen differenzierteren Blick darauaf zu.

Was mir wichtig ist: Persönlicher Geschmack und Qualität ist NICHT dasselbe. Ich kann mich mit euch darauf einigen, dass man dann den Begriff Qualität einfach nicht mehr verwendet, weil sowieso niemand die kompletten Kriterien dafür kennt, und wie Hille schon sagt, der Begriff dann auch recht abstrakt ist. Aber wie Bleeker bin ich auch der Meinung und merke es ja auch immer wieder, dass ich künstlerisch qualitativ hochwertiges sehe oder höre, was mir aber nicht gefällt. Trotzdem erkenne ich, dass es gut ist. Da ist einfach ein großer Unterschied.

Problematisch ist dafür aber, dass sich selbst in der Kunst Experten regelmäßig widersprechen. Und problematisch ist dazu, dass man Kritierien bräuchte, um Qualität zu finden und die von Kunstwerk zu Kunstwerk unterschiedlich sein müssten. Und noch wichtiger: Man sich wohl nie einigen könnte, welche Kriterien für welches Kunstwerk gelten. Also meinetwegen ist der persönliche Geschmack und Qualität nicht dasselbe (es ist ja vermutlich auch so), aber da letzten Endes letzterer Begriff niemals eindeutig definiert und somit erkannt werden kann, halte ich Bleekers Angriffe gegenüber Daniel (und ja, das waren klare Diskreditierungen) für überzogen. Denn wenn einige jetzt glauben, diesen völlig abstrakten Begriff definieren zu können und die allgemeinen Kriterien zu haben, landen wir schnell bei dem, was Thunderball1965 andeutet: Dass man sich selbst dann einfach mal so erheben kann, um seine Meinung als Tatsachen zu tarnen und sich nicht mehr mit Gegenargumentationen auseinandersetzen zu müssen. Ob das so gewollt war oder nicht, kann ich nicht beurteilen, stelle aber mal nebenbei fest, dass mir immer noch niemand die Qualität von Radioheads Song beweisen oder aufzeigen konnte.

Also, wenn, dann den Begriff künftig ganz unterlassen (oder Daniels Definition nutzen).

Oh und um hier mal konkret zu werden: Qualität ist für mich immer das Maß gewesen, in dem ich von einem Werk/Produkt zufrieden gestellt werde. Ein Auto kann den tollsten Motor und die modernste Technik haben, wenn ich mich darin unwohl fühle, dann hat es weniger Qualität (für mich ganz persönlich) als ein Auto mit weniger eindrucksvoller Technik (das aber "objektiv" wohl qualitativ minderwertiger wäre). Ich verstehe, wenn man da trennen will, aber mir ganz persönlich bringt es nichts, zu wissen, dass andere mit etwas glücklich werden können, an dem ich keine Freude habe. Und so sehe ich das auch auf alles andere im Leben bezogen, vom lockeren Filmchen als Abendunterhaltung bis hin zur eigenen Wohnung oder Lebenspartnerin. Ob ich das jetzt Qualität nennen darf oder nicht: Es ist mir Jacke wie Hose.

Casino Hille hat geschrieben:Also meinetwegen ist der persönliche Geschmack und Qualität nicht dasselbe (es ist ja vermutlich auch so)

Gut, dann haben wir mal einen gemeinsamen Nenner.

Casino Hille hat geschrieben:Also, wenn, dann den Begriff künftig ganz unterlassen (oder Daniels Definition nutzen).

Werden wir auf die Dauern nicht schaffen, irgendwann taucht der Begriff und die Diskussion wieder auf, aber:
Hand drauf, wir wollen es wenigstens versuchen.

Casino Hille hat geschrieben: Denn wenn einige jetzt glauben, diesen völlig abstrakten Begriff definieren zu können und die allgemeinen Kriterien zu haben

Nun, bei Einzelaspekten kann man das wohl durchaus. Ich traue mir durchaus zu zu sagen, dass beispielsweise einige der SF-Szenen wunderbar gefilmt sind, was die Kammeraführung angeht. Da traue ich mir auch zu objektive Aussagen zu treffen. Aber da hörts dann auch auf. Ich kann nicht objektiv sagen, dass es keine noch bessere Variante gegeben hätte oder eine ganz andere Variante vielleicht nicht genauso gut hätte sein können. Und kann durch diese Feststellung auch noch wenig über die gesamte Szene aussagen, da die Kammeraführung ja nur ein kleiner Teilaspekt ist.

Casino Hille hat geschrieben:um seine Meinung als Tatsachen zu tarnen und sich nicht mehr mit Gegenargumentationen auseinandersetzen zu müssen.

Das muss man sowieso immer! Auch wenn man etwas als Tatsache hinstellt muss ich mich mit Gegenargumentation befassen. Oder sogar: Gerade dann. Denn wenn ich nur meinen eigenen Geschmack darstelle kann den niemand wegdiskutieren. Der ist über jeden Zweifel erhaben. Es ist eigentlich verrückt, aber erst dadurch, dass man etwas zur Allgemeingültigkeit erhebt macht man es angreifbar. Solange etwas nur für mich gilt kann das niemand angreifen, dass steht felsenfest. Aber wenn ich etwas als Tatsache hinstelle, erst dann muss ich mich wirklich mit Gegenargumentation befassen.

Casino Hille hat geschrieben:halte ich Bleekers Angriffe gegenüber Daniel (und ja, das waren klare Diskreditierungen) für überzogen.

Das kann sein. Hab nicht die komplette Diskussion gelesen und bei sowas will ich mich, außer im Extremfall (was hier glücklicherweise erst ein oder zwei Mal in der Zeit in der ich hier im Forum bin passiert ist) auch nicht einmischen.

Casino Hille hat geschrieben:Oh und um hier mal konkret zu werden: Qualität ist für mich immer das Maß gewesen, in dem ich von einem Werk/Produkt zufrieden gestellt werde. Ein Auto kann den tollsten Motor und die modernste Technik haben, wenn ich mich darin unwohl fühle, dann hat es weniger Qualität (für mich ganz persönlich) als ein Auto mit weniger eindrucksvoller Technik (das aber "objektiv" wohl qualitativ minderwertiger wäre). Ich verstehe, wenn man da trennen will, aber mir ganz persönlich bringt es nichts, zu wissen, dass andere mit etwas glücklich werden können, an dem ich keine Freude habe. Und so sehe ich das auch auf alles andere im Leben bezogen, vom lockeren Filmchen als Abendunterhaltung bis hin zur eigenen Wohnung oder Lebenspartnerin. Ob ich das jetzt Qualität nennen darf oder nicht: Es ist mir Jacke wie Hose.

Klar, letztendlich ist der Geschmack auch das wichtigere. Egal, ob bei Filmen, Autos, oder Musik (Lebenspartnerinnen, bzw. Menschen würde ich da generell rausnehmen, denn da zählt nur der eigene Geschmack, bzw. selbst der nur bedingt, denn ich wette ich werde später mal eine Frau haben, die jetzt nicht in mein Raster (wenn ich denn eins hätte) passen würde, bei der es aber einfach "geklickt" hat), der persönliche Geschmack ist da letztendlich immer wichtiger. Aber gerade in einer Diskussion in einem Forum muss eigentlich das andere beleuchtet werden (und wird hier ja auch andauernd gemacht). An der persönlichen Meinung ändert das aber in der Regel nichts oder nur wenig (Zum Beispiel, dass man gerade die Schwächen zu lieben lernt), und die steht auch immer drüber!

dernamenlose hat geschrieben:Ich traue mir durchaus zu zu sagen, dass beispielsweise einige der SF-Szenen wunderbar gefilmt sind, was die Kammeraführung angeht.

Aber es gibt sicherlich doch auch Experten in dem Bereich, die das anders sehen würden. Und dann wieder Experten, die dem zustimmen würden. Was ist dann?

Ich verstehe aber deinen Punkt und prinzipiell hast du mit allem recht. Ich habe nur für mich erkannt, dass mich das alles nicht interessiert und das mir total egal ist, ob irgendwelche Experten etwas für grandios erklären oder nicht. Ich habe von einem fünf Sterne Menü nichts, dass mir nicht schmeckt. Und wenn jemand sagt, man kann belegen (anhand irgendwelcher Kriterien), dass der Radiohead Song grandiose Kunst ist, dann beglückwünsche ich die Interpreten zum erfolgreichen Abharken einer Strichliste, halte ihren Song aber weiterhin für so gehaltvoll wie Kopf über vom Balkon zu hängen. Das kann man dann als ignorant oder sonst was bezeichnet, ist mir aber genauso egal wie das Lied selbst. Und ich sage dann weiterhin, dass der Song für mich Mist ist.

Bleeker hat geschrieben:Zu sagen, man finde einen Song grottenschlecht, ist ein subjektives Geschmacksurteil und über jeden Zweifel erhaben. Zu sagen, ein Song sei grütze, ist ein objektives Qualitätsurteil und somit klar anfechtbar und dementsprechend muss man mit Gegenwind rechnen, wenn man sein Geschmacksurteil mit einem Qualitätsurteil verwechselt. Sollte man also nicht machen.

Nein. Ich muss nicht jedes mal "ich finde" vor eine Aussage schreiben. Wenn ich etwas sage, dann heißt das automatisch, dass das MEINE Meinung ist. Wo ist jetzt der Unterschied wenn ich sage "Ich finde, der Song ist schlecht" oder "Der Song ist schlecht". Natürlich finde ich das. Ich sage es ja auch...

Casino Hille hat geschrieben:Aber es gibt sicherlich doch auch Experten in dem Bereich, die das anders sehen würden. Und dann wieder Experten, die dem zustimmen würden.

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Ich würde sogar sagen. Vermutlich nicht. Schließlich bin ich ja davon überzeugt, dass das einfach toll gemacht ist, ganz unabhängig von meinem subjektiven Empfinden. Wenn du dann aber einen Experten anschleppst, oder auch einfach selbst dagegen argumentierst (und das nicht nur aus Prinzip, sondern aus wirklicher Überzeugung heraus), dann stellt das natürlich meine Aussage infrage. Etwas was ich als Tatsache hinstelle hat nur so lange als ebensolche bestand, bis sie jemand schlüssig wiederlegt. Wenn das geht, dann habe ich mich in diesem speziellen Fall wohl geirrt. Kommt vor.

Casino Hille hat geschrieben:Ich verstehe aber deinen Punkt und prinzipiell hast du mit allem recht. Ich habe nur für mich erkannt, dass mich das alles nicht interessiert und das mir total egal ist

Gut, damit kann ich sehr gut leben, und dann haben wir ja auch einen recht ähnlichen Standpunkt. Mir geht es in manchen Bereichen ja genauso.

Casino Hille hat geschrieben:Ich habe von einem fünf Sterne Menü nichts, dass mir nicht schmeckt.

*Klugscheißermodus an* Es gibt keine 5-Sterne Menüs *Klugscheißermodus aus*

Casino Hille hat geschrieben:Und ich sage dann weiterhin, dass der Song für mich Mist ist.

Eine diplomatischere Ausdrucksweise wäre dann vielleicht noch schön, aber ansonsten: Ja natürlich, seh ich ganz genauso, und mach ich ganz genauso.

Nico hat geschrieben:

Bleeker hat geschrieben:Zu sagen, man finde einen Song grottenschlecht, ist ein subjektives Geschmacksurteil und über jeden Zweifel erhaben. Zu sagen, ein Song sei grütze, ist ein objektives Qualitätsurteil und somit klar anfechtbar und dementsprechend muss man mit Gegenwind rechnen, wenn man sein Geschmacksurteil mit einem Qualitätsurteil verwechselt. Sollte man also nicht machen.

Nein. Ich muss nicht jedes mal "ich finde" vor eine Aussage schreiben. Wenn ich etwas sage, dann heißt das automatisch, dass das MEINE Meinung ist. Wo ist jetzt der Unterschied wenn ich sage "Ich finde, der Song ist schlecht" oder "Der Song ist schlecht". Natürlich finde ich das. Ich sage es ja auch...

Nun, da gibt es keinen Unterschied, wohl aber bei der Aussage:

-"Der Song ist schlecht" und
-"Ich finde den Song schlecht."

Es kommt auf das IST an. Das gibt dem Satz eine völlig andere Bedeutung.

No-Name: Allgemein macht das einen Unterschied. Ich sehe aber nicht den Sinn darin, in diesem Forum in jeden Satz ein imo zu legen. Dass in einem Diskussionsforum ich nur von meinem persönlichen Standpunkt ausgehe, sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Daher kennzeichne ich meinen Meinungen nicht extra also solche, sondern lieber Fakten (die ich aber selten benutze, Fakten sind langweilig). Verstehe zwar, wenn das mal ein Missverständnis ergibt, aber eigentlich kommt das nur selten vor. Und meine Güte, wenn Daniel sagt "Der Song ist schlecht", dann kann man sich doch denken, was er damit meint. Man muss nicht immer alles akademisch sehen.