Diese Frage habe ich mir schon mehr als einmal gestellt und im Gespräch mit Photographer gestern (danke für den schönen Tag!) auch nochmal kurz erörtert...da wir Sonntag nachmittag haben und mir wie gesagt, dass Thema schon lange im Kopf rumgeistert, versuche ich mal meine Gedanken zu Papier...ähm auf den Bildschirm zu bringen. Es wird sicherlich keine umfassende Abarbeitung mit wissenschaftlichem Maßstab im Bezug auf Bild und Ton werden...mehr möchte ich die Dinge schildern wie ich sie sehe und dabei aber hoffentlich eine gewisse Objektivität an den Tag legen werde.

Ein klare Antwort auf die im Titel gestellte Frage könnte ich so wohl nicht ohne weiteres geben. Ein JEIN würde mir angebracht erscheinen.

Grundsätzlich waren die Gedanken Bond-Filme für die "Ewigkeit" zu erhalten mehr als löblich und so war es nur gebührlich hierfür den Marktführer "Lowry Digital's" anzuheuern. Eine nicht gerade kleine Liste von Refferenzen konnte die Firma ja zu diesem Zeitpunkt schon nachweisen und so war man als Fan durchaus erfreut, dass man einen großen Aufwand betrieb, um die Filme gebührend zu bearbeiten...

...der Haken ist aber leider, dass man in Teilen doch über das Ziel hinaus geschossen ist bzw. man sich in einigen Teilen mehr Mühe hätte geben können, hätte müssen!

Wichtige Punkte bei der Bewertung ist natürlich das BILD (Aussehen, Format), gefolgt vom TON (Englisch/Deutsch), KORREKTUREN BILD/TON und den EXTRAS. Ich beziehe mich hier einmal in erster Linie auf die DVDs, da ich in Sachen Blue Ray bisher nur 5 Filme bewerten könnte. Da die DVD zudem ja noch nicht ausgestorben ist und nach wie vor weit verbreitet ist bleibe ich bei diesem Format für diese Betrachtung. Mein technisches Equipment entspricht eher normalem Haus-Standard: BluRay-Player von Toshiba, 81cm LCD von Orion, Anschluß über HDMI.

BILD:

Vom Grundsatz her kann und muss man wohl sagen: Phantastisch!!! Alleine die satten Farben bei Erstling "Dr. No" sind atemberaubend. Die Klarheit und Detailschärfe der DVD (sicherlich auch dem Upscale-Verfahren des Players geschuldet) sind schlichtweg grandios.
Vom Grundsatz her kann man dies auch den anderen Bond's attestieren! Die Bildqualität ist durchweg sehr gut.

Allerdings gibt es Ausnahmen: Bei "Leben und Sterben lassen" ist das Bild teilweise breiig bzw. unscharf. Nicht komplett, aber es gibt immer wieder stellen wo man eine Unschärfe nicht leugnen kann! Komplett neutral kann ich hier nicht sein, nachdem ich vor etwa drei Jahren bei Photographer LALD in der BluRay-Fassung gesehen hatte und von der Klahrheit begeistert war und dann den Fehler machte, abends zu Hause meine DVD-Version zum Vergleich anzuschauen. Ich muss wohl nicht erwähnen, dass die DVD an diesem Abend sowas von verloren hatte...

Ich persönlich könnte dies jetzt nicht ohne weiteres bestätigen, aber man sagt "Der Spion der mich liebte" auch kein optimales Bild nach.
Aber sicherlich könnte ich das noch halbwegs verschmerzen, wesentlich schlimmer finde ich aber die Tatsache, dass man bei "Im Angesicht des Todes" und "Goldeneye" das Bild aufgezoomt hat. Wir sehen hier schlicht und ergreifend nicht das richtige Format! Somit gehen leider Bildinformationen links und rechts verloren. Auch hier ist es noch im erträglichem Rahmen, bedenkt man die Videozeiten, wo die Filme einem im Pan- and Scan-Verfahren vorgesetzt wurden!
Dennoch, einem Marktführer darf sowas eigentlich nicht passieren und dann auch noch gleich zweifach.
Während man bei den anderen Filmen überall das korrekte Format eingesetzt hat, tanzen beide vorgenannten Filme aus dem Rahmen.

Vielleicht hatte man ja, da man ja zur digitalen Abtastung die Kameranegative zur Verfügung hatte, dort noch ein anderes Format, welches später erst in der Entwicklung auf das "Cinemascope-/Panavision-Format" aufgeblasen wurde. Keine Ahnung...auf jeden Fall ist es sehr ärgerlich!
Glaube ich einem Kommentar der "Caps-a-holic.com"-Seite, dann hat man diesen Fehler bei der BluRay von GE wohl wieder behoben, AVTAK erstrahlt aber immer noch im falschen Format!

TON:

Aufgrund meiner technischen Ausstattung kann ich leider nichts zu 5.1 bzw. DTS sagen. Grundsätzlich würde ich sagen, dass der englische Originalton technisch gesehen über jeden Zweifel erhaben ist und selbst Filme die seinerzeit eigentlich in Mona aufgenommen waren, in feinstem Stereo erstrahlen. Inwieweit man hier das Mono zu einem "Pseudo-Stereo" aufgearbeitet hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Evtl. gab es aber in den Archiven von EON doch Stereo-Master weil man die Filme vielleicht bei späteren Aufführungen auf 35 mm-Cinemascope oder gar auf 70 mm aufgeblasen hatte und diese Filme durchaus über Stereo-Ton verfügten.

Das Sorgenkind der Ultimate-Editions ist jedoch in unserem speziellem Falle die deutsche Tonspur!!! Was um Himmels willen ist da geschehen.
Von 1962 bis 1977 sind die deutschen Tonspuren ein echter Graus! Ganz besonders schlimm ist es bei "Diamantenfieber", der Ton verzerrt in den Höhen und klingt sehr dünn.
Bei fast allen deutschen Tonspuren bis 1985 fehlen Offliner die die deutsche Synchro im Zeitalter der Faxen-Synchronisation eingefügt hatte. Man(n) kann zu diesen Faxen und "Späßen" ja stehen wie man will, ABER Fakt ist, dass wir Bondfans meist die Filme im Ohr haben und der ein oder andere Spaß ja auch durchaus gelungen war und einem dann auch diese Version an's Herz gewachsen ist (Diamantenfieber z. B., als Bond die Leiche von Peter Franks in die Wohnung zerrt und Gert-Günter Hoffmann sagt: "Mein Gott ist der schwer. Hoooh.." In der deutschen Ultimade bleibt er still.
Sicherlich habe ich vor zwanzig Jahren noch anders gedacht, aber man ändert seine Meinung halt manchmal!
Der "dickste Hund", wenn ich das mal so platt sagen darf, ist aber die lieblose und schlammpige Neu-Synchro einiger Szenen aus "Im Geheimdienst Ihrer Majestät". Was man sich dabei gedacht hat weiß ich nicht, aber es ist eine Ohrfeige in das Gesicht des zahlenden Fans. Dann wäre es besser gewesen, wie sonst eigentlich üblich, dass man die Szene im Original belässt und Deutsch untertitelt!
Über die Gründe kann ich wiederum nur spekulieren, aber es erscheint mir plausibel, dass wahrscheinlich keine vernünftigen deutschen Synchronmaster zur Verfügung standen und somit ersetzt werden mussten. Denn das ist das Nächste: die Tonqualität der deutschen Tonspuren ist insgesammt dünn, kratzig und leider nicht Ultimate.
Es wäre schön gewesen, wenn dann wenigstens noch zusätzlich eine deutsche Mono-Tonspur der Special-Edition den Weg mit auf die DVD gefunden hätte.
Immerhin ist wohl bei den neuen BluRays die englische Original-Tonspur in Mono enthalten, denn das führt uns zum nächsten Punkt...


...KORREKTUREN BILD/TON:

Es ist mir absolut unverständlich und unerklärlich WARUM beim englischen Original-Ton der Filme von 1962 bis einschließlich 1971 teilweise neue Toneffekte hinzugefügt wurden.

Im Hitchkock-Thread schrieb Maibaum (EDIT: es war Anatol Gogol - sorry) mal, dass er es auch unmöglich fand, den Original-Ton in Teilen zu bearbeiten und dass man nicht immer nur auf das Bild achten dürfe.
Genau meine Meinung! Es fiel mir schnell auf, nachdem ich die ersten Ultimates gesichtet hatte, dass hier der Ton teilweise aufgepeppt war. Beispiele: Largo betritt den Konferrenzraum am Anfang von TB, wo das Regal dann in der Ultimate mit tierischem Getöse zu Seite fährt. Das hätte gereicht um die Leute im angrenzendem Raum aufmerksam zu machen. Im echten Original war ein leises Summen zu hören. Somit macht diese Spielerei absolut keinen Sinn.
Die PPK in OHMSS wurde tontechnisch aufgepeppt, obschon man 1969 ihr schon ein anderes Geräusch verpasst hatte.

Das ist für mich der Punkt: die Anfangs-Filme hatten neuartigen und sehr gut geschnittene Ton-Effekte!!! Schließlich war GF der erste mit einem Oscar ausgezeichnete Bond-Film für den besten Ton-Schnitt!
Sinn hätte es für mich wenn überhaupt nur gemacht, wenn man die Filme von 1973 bis 1989 (mit Ausnahme von "Der Hauch des Todes", der ein etwas frischeres Klangbild aufweisen konnte) tontechnisch bearbeitet hätte. Denn die Ton-Konserven die Pinewood ab diesem Zeitpunkt verwendete, waren damals schon altbacken.
Sound ist nunmal eine wichtige Sache und wir Bond-Fans haben den Sound der Filme meist im Ohr, wodurch solche "Verbesserungen" dann erst auffallen und einem den Film irgendwie verfremden.

Man kann von George Lucas halten was man will, aber in Sachen Ton hat er von jeher Wert auf guten Sound gelegt und 1977 sogar mit Pinewood gearbeitet, aber dort schon angefangen deren Sounds zu verbessern, respektive Ben Burtt, der ja für den Sound von Star Wars und LucasFilm verantwortlich ist.
Was das angeht, hat man in Pinewood die Zeichen der Zeit erst mit "Goldeneye" erkannt, ab dann hatten auch die Bond-Filme ein zeitgemäßes und "authentisches" Sound-Gefüge.

Somit hätte es dann eher Sinn gemacht die späteren Bonds zu bearbeiten oder aber alle Bonds in Sachen Ton aufzufrischen, wobei dann eben wieder zum Tragen kommt, dass einem der "alte" Ton ja an's Herz und an's Kleinhirn gewachsen ist...oder wo sitzt nochmal das Hörzentrum???

In Sachen Bild war/ist es nicht ganz so dramatisch...grundsätzlich gelungen, bis auf die oben schon genannten Ausnahmen und der Tatsache, dass in "Feuerball" das Wasser blau bleibt, als ein Gefolgsmann von Largo geopfert wird (in der Videofassung färbte sich das Wasser rot), dass die Drähte an denen Goldfingers Jet hing, kurz bevor er auf dem Meer aufschlug wegretuschiert wurden und dass bevor Bond Loque "in tödlicher Mission" von der Klippe stößt die Aufnahmen dunkel gefärbt wurden, weil man damals bei der Kontinuität nicht darauf geachtet hatte, dass zu Beginn der Jagd auf Loque alles dunkel war und wenn Bond in von der Klippe stößt, es in der Urfassung taghell war, obschon man das sicherlich hätte begründen können.
Was aber z. B. blieb, war das Filmteam in "Der Mann mit dem goldenen Colt", welches man bei der Prügelei in der Kabine der Tänzerin im Spiegel sehen kann.
Dazu sagt man ja im Special auf der DN-Bonus-Disk (Lizenz zum Nachbearbeiten oder so ähnlich), dass man die Filmemacher gefragt habe, ob solche Fehler beseitigt werden sollten.

Für mich stellt sich die Frage: wen hat man gefragt??? Wäre es Guy Hamilton gewesen, wäre es unverständlich, warum in GF retuschiert wird und in TMWTGG nicht - ist ja beides Hamiltons Arbeit?! Oder hat man EON gefragt oder MGM???
Ist das blaue Pool-Wasser trotz Haiangriff ein Fehler der Lowry-Software gewesen???

Man weiß es nicht und somit bleibt bei den Korrekturen beim Bild und auch beim Ton der Eindruck von Willkür über!!! So nach dem Motto es soll sehr gut werden, aber bloß nicht mit Details aufhalten! Vielleicht gab es auch ein beim Film bekanntes Fixing-Date: die Edtion muss an Weihnachten auf dem Markt sein ob sie fertig ist oder nicht, ob man Zeit hat deutsche Tonmaster zu finden oder nicht!!!

EXTRAS:

Dazu muss man nicht viel sagen. Ein Teil war bekannt, teilweise wurden neue Dinge hinzugefügt. Das ist schon eine runde Sache und verdient keine allzu große Kritik!
Außer vielleicht dass die Specials für "Stirb an einem anderen Tag" auf der Ursprungs-DVD üppiger waren...warum auch immer. Schön wäre auch gewesen, wenn man für die Filme ab Goldeneye neue Drehberichte von John Cork hätte anfertigen lassen, die von der sonoren Stimme eines Patrick MacNee edel vertont worden wären. Aber das ist jammern auf höherem Niveau.

Sehr schön sind die Audio-Kommentare von Sir Roger Moore der unterhaltsam und charmant wie immer ein paar Anektoden zum Besten gibt und auch ungeniert zugibt, dass er "Im Angesicht des Todes" ob seiner aufgesetzten Brutalität nicht sonderlich mag. Sehr schön...

FAZIT:

Hm...es gibt wohl kein eindeutiges Fazit, außer das ein fader Beigeschmack bleibt. Das zwar einerseits und vom Grundsatz her eine phänomenale Bildqualität selbst auf DVD erreicht wurde, dass es mir z. B. bei "Der Hauch des Todes" so ging, dass ich den Unterschied zwischen DVD und BluRay gar nicht mehr so groß fand...
Aber es gibt eben Einschränkungen wie o. g. die meiner Meinung nach für eine sogenannte "Ultimade Edition" nicht hätten passieren dürfen. Der Titel besagt ja eigentlich, dass man es hier mit einer ultimativen Präsentation zu tun hat. Da ist der Anspruch und die Wirklichkeit ein Stück weit auseinander...und man hat auch nicht darüber nachgedacht, wie man eine Edition nennen will, wo die oben und als Beispiel genannten Fehler (es gibt da ja noch mehr) korrigiert wurden und das deutsche Ton-Master in Stereo ist???!!! Ist das dann die Ultimative Ultimativ Edition oder die Special Ultimate Edition???

Schade...in Ansätzen haben wir hier wirklich ein ultimatives Resultat, aber eben nicht in Gänze! Hier wurde vorhandenes Potenzial, aus welchen Gründen auch immer, verschenkt!!! Nichts desto Trotz, sollten die DVD's oder BluRays in keiner Bond-Sammlung fehlen, aber ein fader Beigeschmack bleibt.

Bleibt zu hoffen, dass die von Lory gefertigten 4k-Master vielleicht doch irgendwann in perfektem Anlitz präsentiert werden!

So das war jetzt lang, aber lag mir schon lange im Magen...wie seht Ihr das? Ähnlich? Anders? Freue mich auf Eure Meinungen...

Gruß

Jens

Da ist aber ein bisserl was schief gegangen bei Tippen bzw. Reinkopieren. Willst du das korrigieren oder soll ich?

Hallo,

danke hab's schon überarbeitet. Da hatte ich irgendwie beim Kopieren Mist gebaut...

Hallo gargamel,

danke für den ausführlichen Beitrag, ich teile deine Ausführungen. Gerade was die Tonspuren der UEs angeht bin ich hier im Forum ja auch schon seit längerer Zeit der Advocatus Diaboli, der den Finger in die leider viel zu große Wunde legt. Die Neuaufbereitung der Soundspuren mit neuen, „zeitgemäßen“ Soundeffekten um der Marktanforderung Surround-Ton gerecht zu werden ist in meinen Augen eine genauso große cineastische Sünde wie die Nachcolorierung von Schwarz-Weiss-Filmen, die Veröffentlichung in falschen Bildformaten oder die nachträgliche Veränderung von Originalen, sei es nun um sie „zeitgemäßer“ zu machen (schon wieder dieses unsägliche Wort, hallo Mr Lucas) oder um sie politisch korrekter zu machen (hallo Mr Spielberg, der mittlerweile aber immerhin zur Einsicht gekommen ist welchen Schmuh er zur Wiederveröffentlichung von E.T. verbrochen hat). Ein Film sollte so genossen werden, wie er seinerzeit geschaffen und veröffentlicht wurde. Jegliche Nachbearbeitung, Verfremdung oder Verschlimmbesserung hat tunlichst zu unterbleiben. Natürlich hat ein Film mit ursprünglichem Monoton auch heutzutage genau so veröffentlicht zu werden. Und natürlich sollte diese auch mit qualitativ hochwertigen digitalen Möglichkeiten wieder in ebenjenen Zustand (so weit möglich) versetzt werden. Aber genau da kommen wir auch schon bei den nächsten Problemen an, leider übertreiben es zahlreiche Labels bei der Veröffentlichung von älteren Filmen beim „Denoisen“ der alten, verrauschten Tonspuren dermaßen, dass der Ton dann zwar klinisch sauber ist und von jeglichem Rauschen „befreit“ wurde, dafür aber auch jeglicher Atmosphäre beraubt wurde und durch dauerhaft wahrnehmbare Artefakte praktisch ungeniessbar ist. Glücklicherweise blieben die Ultimate Editionen der Bondfilme davon verschont, dennoch leiden gerade die deutschen Tonspuren der älteren Filmen auch wie von dir angeführt unter dünnem Sound – kein Wunder, da auch sie deutlich steriler klingen als noch die Mono-Tonspuren der Special Editionen. Und wenn Störgeräusche herausgefiltert werden, dann bleiben halt leider auch Frequenzbestandteile auf der Strecke, die eigentlich besser drin geblieben wären – nämliche die der Dialoge. Erschwerend kommt noch dazu, dass der auf modern aufgepeppte Ton irgendwie so gar nicht zu den nach ihrer Entstehungsperiode klingenden Dialogen passen will – da wird Moderne Technik mit alter Technik kombiniert und heraus kommt ein Bastard, der weder der einen Welt noch der anderen Welt gerecht wird.

Ich bin ebenfalls ganz bei dir was das Weglassen diverser unvergesslicher Text-Passagen innerhalb der deutschen Fassungen angeht. Das war ja bereits bei den Special Editions ein Problem, manches wurde bei den UEs dann glücklicherweise behoben (endlich wieder „Ahai!“ und keine permanent zwischen englisch und deutsch hin und herschwankende PTS von YOLT), diverses blieb aber leider unbehoben und einiges kam dann sogar noch dazu. Dem Liebhaber der Film in ihren deutschen Versionen bleibt so auch nicht verborgen, dass viele Passagen, in denen zwar nicht gesprochen wird aber man dennoch die Stimmen der Darsteller hören kann (Schmerzlaute, Keuchen, Stöhnen ) innerhalb der deutschen Tonspur gleich im englischen Original belassen wurden – so kann man im Finale von OP Roger Moores Stimme hören und nicht wie seinerzeit in der Kinofassung die von Niels Clausnitzer, gleichermaßen gibt sich Maud Adams in der Schlussszene auch in der deutschen Fassung mit einem in ihrer Originalstimme dahingehachten „Oh James“ der Doppelnull hin und nicht wie seinerzeit im Kino mit der von Viktoria Brams. Kleinigkeiten? Ich finde eher das sind Schlampigkeiten, die einer selbsternannten „Ultimate Edition“ nicht zu Gesicht stehen.

Mein Fazit zu den Ultimate Editions lautet daher: für mich aufgrund der mangelhaften Tonspuren unbrauchbar – zumindest in der veröffentlichten Form. Denn die Bildqualität ist in vielen Fällen wirklich sehr gut geworden und man hat viel Sorgfalt bei der Wiederherstellung der ursprünglichen Qualität walten lassen. Die Tonspuren – sowohl im englischen Original, als auch in der deutschen Fassung – sind aufgrund ihrer verschlimmbesserten Soundeffekte ein absolutes Nogo (alle Filme bis zum Surroundzeitalter, also alles vor GE). Noch schwerer wiegt für mich als Synchronliebhaber die lieblose, schlampige Bearbeitung der deutschen Tonspuren, wodurch eine ganze Menge des Zaubers der Filme wie man sie einmal kennen- und liebengelernt hat verloren geht. Leider werden die genannten Pferdefüsse wohl auch bei weiteren Veröffentlichung so oder zumindest weitgehend so beibehalten werden, da die Masse der kaufenden Kunden diese Punkte entweder gar nicht wahr nimmt oder sie für sie keine Rolle spielt. Das Geld regiert und so lange es nicht zu mittelgroßen Protestaktionen kommt wie seinerzeit bei der Veröffentlichung von Spielbergs Weissem Hai mit der unsäglichen Neusynchro (welche letztlich dazu führte, dass auf der BluRay nun wieder die Originalsynchro im korrekten Monoton ist) wird sich daran auch nix ändern.

Das ist mir auch immer noch unverständlich daß bei solchen Prestige Produkten nicht einfach auch die fachgerecht aufbereitete Originalmono Spur zumindest alternativ mit angeboten wird. Selbst auf den DVDs stand da immer noch genügend Speicherplatz zur Verfügung, bei den BRs erst recht.

Klar ist 5.1 ein wichtiges Verkaufsargument, aber das Original sollte in jedem Fall erhalten bleiben.

Frage an Gargamel. Wie groß ist denn der Unterschied bei den Bildformaten von AVTAK und GE?

AnatolGogol hat geschrieben:Ein Film sollte so genossen werden, wie er seinerzeit geschaffen und veröffentlicht wurde. Jegliche Nachbearbeitung, Verfremdung oder Verschlimmbesserung hat tunlichst zu unterbleiben. Natürlich hat ein Film mit ursprünglichem Monoton auch heutzutage genau so veröffentlicht zu werden.

Hmmm, gilt das auch für vom Regisseur nachträglich veröffentlichte Directors Cuts? Oder für eine das Original völlig verhunzende Synchro (wie bei Hitchcocks Berüchtigt) - und wenn ja, wo ist die Grenze? Denn die Original Synchro der 70er Jahre Bonds tun ja nicht viel weniger als das Original verhunzen...

Ändert aber nix daran, dass du an sich mit deinen Aussagen Recht hast. Ich bin halbwegs froh, dass ich die Filme nur auf Englisch schaue, und mir der ganze Steroe/Surround Mist sowieso egal ist

Maibaum hat geschrieben:Das ist mir auch immer noch unverständlich daß bei solchen Prestige Produkten nicht einfach auch die fachgerecht aufbereitete Originalmono Spur zumindest alternativ mit angeboten wird. Selbst auf den DVDs stand da immer noch genügend Speicherplatz zur Verfügung, bei den BRs erst recht.

Klar ist 5.1 ein wichtiges Verkaufsargument, aber das Original sollte in jedem Fall erhalten bleiben.

Frage an Gargamel. Wie groß ist denn der Unterschied bei den Bildformaten von AVTAK und GE?

Ich bin da ganz bei dir, die letzte Veröffentlichung der Pate-Filme wie auch vom Weissen Hai waren in dieser Beziehung vorbildlich. 5.1 für alle denen eine Neusynchro und neuabgemischte Soundspuren nix ausmacht, Mono für die Liebhaber der Originalspuren. Die Bondfilme sind hier – leider - echte Negativbeispiele. Gut das man zur Not noch auf den Ton der Special Editions zurückgreifen kann, allerdings waren auch hier die deutschen Monospuren schon eher „suboptimal“. Bei YOLT und TMWTGG erinnere ich mich an ein deutlich wahrnehmbares tieffrequentes Brummen, klingt ganz nach einer Brummschleife beim Überspielen. Auch das ist eigentlich nicht akzeptabel. Leider sind die deutschen Tonspuren häufig von Seiten der Labels eine lästige Zusatzpflicht zu den aus den englischsprachigen Veröffentlichungen ja eh schon vorliegenden Originalspuren. Und da wird dann nicht selten genommen was gerade verfügbar ist.

danielcc hat geschrieben: Hmmm, gilt das auch für vom Regisseur nachträglich veröffentlichte Directors Cuts? Oder für eine das Original völlig verhunzende Synchro (wie bei Hitchcocks Berüchtigt) - und wenn ja, wo ist die Grenze? Denn die Original Synchro der 70er Jahre Bonds tun ja nicht viel weniger als das Original verhunzen...

Die Grenze ist ganz einfach da, wo das Original verändert wird. Der Verweis darauf, dass die Synchro das Original verhunzt ist nicht zielführend, da sie in diesem Fall das Original darstellt. Ein Directors Cut ist genau genommen wieder ein neues Original, verschwindet im Zuge einer Veröffentlichung eines Directors Cuts das Kinooriginal (wie zeitweise bei Scotts Blade Runner oder immer noch bei Lucas erster Star Wars Trilogie), ist dies genauso wenig akzeptabel. Nix gegen Veröffentlichungen von neuen, alternativen Fassungen – aber bitte nicht um die Originale dadurch unter dem Teppich des Vergessen verschwinden zu lassen (wie es Mr Lucas wohl gerne täte).

Zum Thema Berüchtigt: dies ist ein Paradebeispiel dafür, wie eine sterile, unglücklich besetzte Nachsynchro einen Film beschädigen kann. Die Originalsynchro mit ihren Drogenhändlern mag den Inhalt verfälschen, wird dem Geist und der Entstehungszeit des Films aber weit gerechter – und ist noch dazu eine sehr gelungen Arbeit, die die 69er Fassung aber so was von in den Schatten stellt. Berücksichtigt man noch, dass Hitch selbst die Geschichte um Nazis und Uran als praktisch beliebig austauschbar bezeichnete wird endgültig ein Schuh daraus und es ist um so unverständlicher, dass bei aktuellen Veröffentlichung von Notorious nur noch auf die verunglückte „James Bond meets Miss Piggy“-Fassung zurückgegriffen wird. Die mag zwar "werkgetreuer" sein, geht aber dennoch meilenweit am Ziel vorbei.

Es freut mich, dass ich dann doch nicht alleine mit dieser Meinung stehe!

Es sollte quasi immer so sein, dass die Ur-Synchron-Fassung mindestens in Mono dabei ist. Wenn es "seinerzeit" schon eine Stereo-Synchron-Fassung gab, dann bitte, aber Mono sollte auf jeden Fall sein. Die Kapazitäten der DVD und erst recht der BR würden sowas allemal hergeben.

Wenn ein Verleih meint, dass ein Klassiker in 5.1 oder mehr veröffentlicht werden soll/muss gerne, aber auch hier gilt, dass Minimum der Original-Ton in Mono, als die Urfassung vorhanden ist.
Ausnahme sind hier sicherlich die "großen" Filme in 70 mm oder auch einige Cinemascope-Filme, die teilweise von Haus aus über Stereo-Ton verfügten oder wie im Fall des 70 mm-Formates über 6 Kanal-Magnet-Stereoton.

Ansonsten bin ich grundsätzlich Eurer Meinung!

@Maibaum:

Was GE angeht, so habe ich diesen Link gefunden, wo man auf caps a holic die BR mit der DVD UE vergleicht. In einem der Kommentare dazu, steht dann auch, dass man bei GE korrigiert habe.
Technische Daten kann ich Dir jetzt nicht nennen, also ob man bei der UE von AVTAK z. B. nur ein Seitenformat von 2,22:1 erreicht oder so. Da bin ich überfragt.

Hier also der Link von Goldeneye:

http://www.caps-a-holic.com/hd_vergleic ... 08#auswahl

Hier der Link zum Vergleich Special Edition/Ultimade AVTAK:

http://sd.caps-a-holic.com/vergleich.ph ... eichID=197

Und der Link für den Vergleich Special Edition/Ultimade GE:

http://sd.caps-a-holic.com/vergleich.ph ... eichID=211

Da kann man schön sehen, was fehlt und was nicht.

Gruß

Jens

danielcc hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:Ein Film sollte so genossen werden, wie er seinerzeit geschaffen und veröffentlicht wurde. Jegliche Nachbearbeitung, Verfremdung oder Verschlimmbesserung hat tunlichst zu unterbleiben. Natürlich hat ein Film mit ursprünglichem Monoton auch heutzutage genau so veröffentlicht zu werden.

Hmmm, gilt das auch für vom Regisseur nachträglich veröffentlichte Directors Cuts? Oder für eine das Original völlig verhunzende Synchro (wie bei Hitchcocks Berüchtigt) - und wenn ja, wo ist die Grenze? Denn die Original Synchro der 70er Jahre Bonds tun ja nicht viel weniger als das Original verhunzen...

Dermaßen verfälschte Syncros sollten auch erhalten bleiben, und wenn schon nur aus rein historischem Interesse. Und im Fall der DCs sollten dann ebenfalls beide Fassungen veröffentlicht werden. Wie z.B. bei den Alien DVDs.
Zumal für einige, und gelegentlich auch für viele, die DCs längst nicht immer die besseren Fassungen sind.

Das Seitenverhältnis wäre bei den Beispielen 2,3:1 statt 2,35:1.

Interessanterweise ist bei AVTAK das was fehlt mal eher oben, mal eher unten, mal auch nur oben zu finden. Keine Ahnung wie so was kommt.
Es gibt Fälle wo das Original Negativ am Rande beschädigt war und deswegen etwas reingezoomt wurde. Das ist hier aber bestimmt nicht der Fall.

Um ganz ehrlich zu sein, ich bezweifle das dieser Unterschied viel ausmacht beim Betrachten des Filmes, aber so was sollte trotzdem nicht sein.

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Bei den von gargamel verlinkten Beispielen zu den Bildvergleichen bei "A view to a kill" und "GoldenEye" ist meines Erachtens nicht nur reingezoomt worden, sondern bei den Filmbilder sind auch in der Breite hinsichtlich einer proportionalen Skalierung Veränderungen vorgenommen worden. Sehr deutlich ist dies bei den Köpfen der Schauspieler auszumachen die im Bild-zu-Bild-Vergleich etwas schmaler werden.


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Aus meiner SIcht liegt das eher an den veränderten Farben. Da wirken die Konturen der Gesichter leicht anders und das lässt sie dann schmaler oder breiter wirken.

Mal ehrlich, die Beispiele dort bei GE sind so minimal, das könnte ja sogar daran liegen, dass man eine Millisekunde später den Screenshot gemacht hat. Also, eher ein Vergleich für die Freak-Fraktion

danielcc hat geschrieben:Aus meiner SIcht liegt das eher an den veränderten Farben. Da wirken die Konturen der Gesichter leicht anders und das lässt sie dann schmaler oder breiter wirken.

Mal ehrlich, die Beispiele dort bei GE sind so minimal, das könnte ja sogar daran liegen, dass man eine Millisekunde später den Screenshot gemacht hat. Also, eher ein Vergleich für die Freak-Fraktion

Das liegt nicht an den Farben oder an unterschiedlichen Frames, photographer hat Recht damit dass der Bildinhalt bei der UE besagter Titel gestreckt wurde. Einfach mal ein Lineal anlegen und das Verhältnis zwischen Höhe und Breite von zB Moores Kopf nachmessen – es ist bei SE und UE nicht gleich.

Daniel, du magst recht damit haben, dass alle genannten Kritikpunkte nur „Freaks“ – oder nennen wir sie lieber „Experten“ – auffallen, das ändert aber letztlich nix daran dass es entweder Schlamperei oder bewusstes Verzerren eines Originals ist. Experten werden per Definition immer in der Minderheit sein und haben ebenfalls per Definition höhere Ansprüche als die Masse der Konsumenten. Dass sich die Labels bei ihren Veröffentlichungen an der großen Masse orientieren ist wirtschaftlich verständlich. Nur handelt es sich bei allen ökonomischen Interessen auch immer noch um künstlerische Arbeiten und da ist es eigentlich nicht zuviel verlangt diese adäquat und respektvoll dem Werk gegenüber zu veröffentlichen. Leider hat der Qualitätsanspruch der Konsumenten im künstlerischen Bereich in den letzten Jahrzehnten sukzessive abgenommen – man braucht sich nur mal die Entwicklung im Musikbereich anschauen: von dem enormen Dynamikumfang des Vinyls über das auf diesem Sektor schon reduzierte Medium CD bis hin zu den teilweise unerträglich komprimierten mp3s. Die Masse hat sich an die abnehmende Qualität gewöhnt und gibt sich damit zufrieden, Mozart in einer Bitrate von 48 kbps – gar kein Problem! Ist es nicht toll, dass man dann das gesamte Köchelverzeichnis auf eine CD bekommt!?

Die Tendenz bei Filmveröffentlichungen zu immer höherer Auflösung ist nur vordergründig ein Wiederspruch. Hier ist es weniger der tatsächliche Qualitätsanspruch der Konsumenten der das Medium BluRay zu einem wirtschaftlichen Erfolg macht als mehr das vom Marketing permanent vorgekaute: HD ist immer besser. Ist es aber nicht, viele Veröffentlichungen gerade älterer Filme sind auch nur lieblos hochgerechnete DVD-Versionen, bei denen im schlimmsten Fall bereits Artefakte nur noch deutlicher zu Tage treten. Aber die Masse glaubt es und verlangt danach. Gleiches Spiel bei Surround – der Masse ist es doch völlig egal ob Mono oder Stereo das originale Format waren, 5.1 (mindestens) muss es schon sein – alles andere ist veraltet. Als Filmliebhaber wird man aber automatisch irgendwann an dem Punkt angelangen, wo reiner Konsum einem nicht mehr genügt und man sich auch mit dem „Drumherum“ befasst. Und spätestens dann bemerkt man sehr schnell, dass viele aktuelle Veröffentlichungen älterer oder klassischer Filme einfach den Werken nicht gerecht werden – Gründe hierfür wurden ja genügend genannt.

Der eigentliche Witz an der Sache ist ja, dass bei Erstveröffentlichung der UEs diese in der Fachpresse durch die Bank als mustergültiges Beispiel gepriesen wurden wie man mit älteren Filmen umgehen sollte. Da bleibt einem als „Experte“ dann doch das Lachen im Hals stecken bei der Vielzahl an kleineren und größeren Bugs die man sich bei den UEs erlaubt hat.

Anatol Du sprichst mir aus der Seele!!!

Es ist sicherlich so, dass das was wir monieren dem ein oder anderen egal ist und er sich einfach an der Tatsache erfreut, dass die Bond's bildtechnisch gut rüberkommen und der Ton satt ist, was ja auch in Ordnung ist.

Da ich die Bondfilme in meiner Jugend mehr als einmal gesehen habe, wie wohl viele hier, ich aber damals in Ermangelung von für mich erreichbaren Soundtrack-LP's die Filme einfach auf Kassette aufnahm und sich somit nicht nur die Musik sondern auch der Ton eingeprägt hat, ist es einfach störend, wenn dann das vertraute Tonbild plötzlich abweicht und man unweigerlich das Gefühl hat, dass irgendwas nicht stimmt.

Der von Gogol genannte künstlerische Aspekt ist auch nicht zu vernachlässigen. Im allgemeinen denkt sich ein Regisseur oder Kameramann ja etwas dabei, wenn er einen bestimmten Bildausschnitt wählt.
Sicherlich sind die Abweichungen beim Aufzoomen nicht soooo groß, aber sie sind da und das darf bei dem Anspruch den man mit der Ultimade Edition auch an sich selbst gestellt nicht passieren!

Klar - letztlich wird unser Gemecker hier wohl eher nichts erreichen, aber auch das Anschreiben des Verleihs wird wenig bringen, da, wie Gogol richtig sagt, die Masse entscheidet. Die Freaks oder Experten sind in diesem Fall nunmal die Minderheit, die solche Fauxpass erdulden muss.

Schade ist das...

Gruß

Jens

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Aus meiner SIcht liegt das eher an den veränderten Farben. Da wirken die Konturen der Gesichter leicht anders und das lässt sie dann schmaler oder breiter wirken.

Mal ehrlich, die Beispiele dort bei GE sind so minimal, das könnte ja sogar daran liegen, dass man eine Millisekunde später den Screenshot gemacht hat. Also, eher ein Vergleich für die Freak-Fraktion

Das liegt nicht an den Farben oder an unterschiedlichen Frames, photographer hat Recht damit dass der Bildinhalt bei der UE besagter Titel gestreckt wurde. Einfach mal ein Lineal anlegen und das Verhältnis zwischen Höhe und Breite von zB Moores Kopf nachmessen – es ist bei SE und UE nicht gleich.

Daniel, du magst recht damit haben, dass alle genannten Kritikpunkte nur „Freaks“ – oder nennen wir sie lieber „Experten“ – auffallen, das ändert aber letztlich nix daran dass es entweder Schlamperei oder bewusstes Verzerren eines Originals ist. Experten werden per Definition immer in der Minderheit sein und haben ebenfalls per Definition höhere Ansprüche als die Masse der Konsumenten. Dass sich die Labels bei ihren Veröffentlichungen an der großen Masse orientieren ist wirtschaftlich verständlich. Nur handelt es sich bei allen ökonomischen Interessen auch immer noch um künstlerische Arbeiten und da ist es eigentlich nicht zuviel verlangt diese adäquat und respektvoll dem Werk gegenüber zu veröffentlichen. Leider hat der Qualitätsanspruch der Konsumenten im künstlerischen Bereich in den letzten Jahrzehnten sukzessive abgenommen – man braucht sich nur mal die Entwicklung im Musikbereich anschauen: von dem enormen Dynamikumfang des Vinyls über das auf diesem Sektor schon reduzierte Medium CD bis hin zu den teilweise unerträglich komprimierten mp3s. Die Masse hat sich an die abnehmende Qualität gewöhnt und gibt sich damit zufrieden, Mozart in einer Bitrate von 48 kbps – gar kein Problem! Ist es nicht toll, dass man dann das gesamte Köchelverzeichnis auf eine CD bekommt!?

Die Tendenz bei Filmveröffentlichungen zu immer höherer Auflösung ist nur vordergründig ein Wiederspruch. Hier ist es weniger der tatsächliche Qualitätsanspruch der Konsumenten der das Medium BluRay zu einem wirtschaftlichen Erfolg macht als mehr das vom Marketing permanent vorgekaute: HD ist immer besser. Ist es aber nicht, viele Veröffentlichungen gerade älterer Filme sind auch nur lieblos hochgerechnete DVD-Versionen, bei denen im schlimmsten Fall bereits Artefakte nur noch deutlicher zu Tage treten. Aber die Masse glaubt es und verlangt danach. Gleiches Spiel bei Surround – der Masse ist es doch völlig egal ob Mono oder Stereo das originale Format waren, 5.1 (mindestens) muss es schon sein – alles andere ist veraltet. Als Filmliebhaber wird man aber automatisch irgendwann an dem Punkt angelangen, wo reiner Konsum einem nicht mehr genügt und man sich auch mit dem „Drumherum“ befasst. Und spätestens dann bemerkt man sehr schnell, dass viele aktuelle Veröffentlichungen älterer oder klassischer Filme einfach den Werken nicht gerecht werden – Gründe hierfür wurden ja genügend genannt.

Der eigentliche Witz an der Sache ist ja, dass bei Erstveröffentlichung der UEs diese in der Fachpresse durch die Bank als mustergültiges Beispiel gepriesen wurden wie man mit älteren Filmen umgehen sollte. Da bleibt einem als „Experte“ dann doch das Lachen im Hals stecken bei der Vielzahl an kleineren und größeren Bugs die man sich bei den UEs erlaubt hat.

Du hast vollkommen Recht und ich sehe das auch so. Allerdings sind die Unterschiede was die Bildausschnitte angeht schon sehr minimal. Da weiß ich nicht, wem das überhaupt von Seiten der Fachpresse beim "normalen ersten Sehen" auffallen sollte. Oder gibt es da Programme mit denen man das direkt checken kann?
Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum man überhaupt auf die Idee kommt Aufwand zu betreiben, um Bildausschnitte zu verändern. Ist es vielleicht teilweise nötig, weil die BEschädigungen am Rande größer sind und das Ändern des Bildausschnitte so leichter ist als eine noch aufwendigere Restauration?
Aber auch das ganze Verfahren von Lowry an sich ist schon fragwürdig, denn dort wird ja nicht einfach nur ein original gereinigt. Nein, dort wird Tausendfach entschieden, welche Farben wo die richtigen "originalen" sind. Natürich versucht man dem Original wieder nöher zu kommen, aber auch das ist letztlich eine Verfälschung des Films. Aber klar, das ist natürlich noch was anderes als das Verzerren von Beschneiden von Bildern.

Ich muss sagen, ich bin kein Bild oder Tonexperte und auch kein Technik Freak, was man an meinem Röhren TV sieht. Mir haben die UEs sehr gut gefallen insbesondere in der damaligen Doppel-DV Sammel Box, die ich für grad mal 140 EUR bei Amazon bekommen hatte. Da war ich über die alles in allem tolle Bildqualität begeistert ebenso wie die toll aufbereiteren und zahlreichen Extras. Aber schade, dass man unverständlicherweise an anderen Stellen verschlimmbessert hat