Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 17:06Ziemlich zu Beginn des Films schaut er ihr Entführungsvideo an, hält es an, streicht ihr über das Gesicht, guckt mitgenommen.

Gut, dass du diese Szene grad erwähnst.
Da sehen wir genau den Brosnan-Gesichtsausdruck, bei dem es mir immer kalt den Rücken herunterlauft vor Fremdscham.
In diesen Szenen ist Brosnan (für mich) nie gut. Aber das fängt ja schon in der Strandszene in GE an, geht dann über die Hotelzimmerszene in TND weiter ...

Ja, ich weiß, dir geht es grad nicht ums Schauspiel, sondern um die Intention beim Schreiben.

Aber das hast du ja hier schon selbst mehrfach betont: was die Intention war, und wenn sie noch so häufig erläutert wird, ist egal, wenn es im Film nicht so rüberkommt wie erhofft.

Invincible1958 hat geschrieben: 28. Oktober 2021 17:21 Ja, ich weiß, dir geht es grad nicht ums Schauspiel, sondern um die Intention beim Schreiben.

Aber das hast du ja hier schon selbst mehrfach betont: was die Intention war, und wenn sie noch so häufig erläutert wird, ist egal, wenn es im Film nicht so rüberkommt wie erhofft.

Nein, das ist seit mehreren Seiten gerade der Umstand. Unser Daniel hat über die grundsätzliche Ausrichtung der Rolle gesprochen und inwiefern sich da seit Craig was geändert hat, und da habe ich versucht zu betonen, dass die Änderungen nicht ganz so ruckartig waren wie er schrieb. Also ging es ausschließlich um Konzeption und Intention (und bei der ist grundsätzlich unerheblich, was auf der Leinwand ankommt). Wie ihr alle TWINE und Elektra beurteilt, war nett zu lesen, aber ich zumindest rede die ganze Zeit nicht von subjektiven Eindrücken. Nach denen war für mich Bond noch nie verliebt. Bei Tracy war er auf Dracos Mitgift scharf, Vesper war ein bequemer Vorwand für eine Kündigung und bei Madeleine hat der alte Mann nur Angst bekommen, mit so vielen Falten sonst bei keiner Jüngeren zu landen. SO sieht es nämlich aus ...

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 17:27 ... aber ich zumindest rede die ganze Zeit nicht von subjektiven Eindrücken. Nach denen war für mich Bond noch nie verliebt. Bei Tracy war er auf Dracos Mitgift scharf, Vesper war ein bequemer Vorwand für eine Kündigung und bei Madeleine hat der alte Mann nur Angst bekommen, mit so vielen Falten sonst bei keiner Jüngeren zu landen. SO sieht es nämlich aus ...

... aber in Kara war er doch wirklich verliebt, und sie in ihn.
(Wie rehäugig sie schaut als es heißt er habe es nicht rechtzeitig zu ihrem großen Konzert geschafft. )

So anhänglich, wie die olle Kara ist, hatte unser James wohl kaum romantische Gefühle, sondern das Stockholm Syndrom.

Also bei allem Respekt Hille, aber ich kann deinen (meiner subjektiven Empfindung nach) widersprüchlichen Argumentationsmustern nicht wirklich folgen. Was für den einen Film gilt, kreidest du dem anderen an usw. ... Ich verstehe ja, weshalb dir NTTD missfällt - ein paar Punkte sehen wir ähnlich - aber komm schon: Du bist doch gerade derjenige, der sich Mühe gibt, das zu lesen, was er sehen will.

Maibaum hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:54

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:48 und wenn ich an das in dieser Hinsicht interessante Videospiel "Blood Stone" denke, welches zwischen QOS und SF erschien, frage ich mich, ob eine Beibehaltung der Craigschen Interpretation der ersten zwei Filme seinen Stärken als Schauspieler nicht eher gedient hätte als die Melodramatisierung der Figur ab SF.

Aus meiner Sicht definitiv.

In den unterdrückten Emotionen in CR und QoS steckt mehr Aufrichtigkeit als in den (auch dramaturgisch) etwas vermurksten Nachfolgern.

Aus meiner Sicht ebenfalls definitiv. Die Darstellungen in CR und QOS haben mir um Welten besser gefallen als die des von Selbstzweifel zerfressenen, ausgelaugten Agenten in den drei Nachfolgern. Wie Gernot schon sagte, es fehlt ein Film zwischen QOS und SF. Verdammter Autorenstreik....

Hannes007 hat geschrieben: 28. Oktober 2021 18:04

Maibaum hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:54

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:48 und wenn ich an das in dieser Hinsicht interessante Videospiel "Blood Stone" denke, welches zwischen QOS und SF erschien, frage ich mich, ob eine Beibehaltung der Craigschen Interpretation der ersten zwei Filme seinen Stärken als Schauspieler nicht eher gedient hätte als die Melodramatisierung der Figur ab SF.

Aus meiner Sicht definitiv.

In den unterdrückten Emotionen in CR und QoS steckt mehr Aufrichtigkeit als in den (auch dramaturgisch) etwas vermurksten Nachfolgern.

Aus meiner Sicht ebenfalls definitiv. Die Darstellungen in CR und QOS haben mir um Welten besser gefallen als die des von Selbstzweifel zerfressenen, ausgelaugten Agenten in den drei Nachfolgern. Wie Gernot schon sagte, es fehlt ein Film zwischen QOS und SF. Verdammter Autorenstreik....

Das hat nichts mit dem Autorenstreik zu tun gehabt, der war 2008, sondern mit der Finanzkrise und dem Bankrott von MGM. Es gab 2010 ein quasi fertiges Script von Peter Morgan, das dann von Logan und Mendes umgeschrieben und angepasst wurde. Morgans Film hätte Once Upon A Spy heißen sollen.

Hannes007 hat geschrieben: 28. Oktober 2021 18:04

Maibaum hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:54

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:48 und wenn ich an das in dieser Hinsicht interessante Videospiel "Blood Stone" denke, welches zwischen QOS und SF erschien, frage ich mich, ob eine Beibehaltung der Craigschen Interpretation der ersten zwei Filme seinen Stärken als Schauspieler nicht eher gedient hätte als die Melodramatisierung der Figur ab SF.

Aus meiner Sicht definitiv.

In den unterdrückten Emotionen in CR und QoS steckt mehr Aufrichtigkeit als in den (auch dramaturgisch) etwas vermurksten Nachfolgern.

Aus meiner Sicht ebenfalls definitiv. Die Darstellungen in CR und QOS haben mir um Welten besser gefallen als die des von Selbstzweifel zerfressenen, ausgelaugten Agenten in den drei Nachfolgern. Wie Gernot schon sagte, es fehlt ein Film zwischen QOS und SF.

Dem schließe ich mich ebenfalls an, wobei mir das in SF am meisten auf die Nerven geht. Die Bruce Waynisierung Bonds braucht doch wirklich kein Mensch. In SP darf er leichtfüßiger mit seiner „Bürde“ (so ein Schwachsinn) umgehen, in NTTD erkenne ich dann tatsächlich eine Daseinsberechtigung für das Medlodram, aber da bin ich vielleicht nicht ganz neutral, da mir der Film trotz einiger Schwächen sehr gefällt.
Das grundlegende Problem ist, dass Bond in seiner ganzen Grundidee schon derart klischeehaft und schablonenhaft erscheint, dass jede vermenschlichende Psychologisierung nur unfreiwillig komisch erscheinen kann. Der Charakter gibt einfach nicht genug her. Es sei denn, man nimmt ihm die vorausgesetzte Erhabenheit und Unverwundbarkeit, was in NTTD auch in die Tat umgesetzt wurde. Soweit so gut. Als einmaliges Experiment geht das für mich in Ordnung. Wenn das fortan zur Gewohnheit wird, aber dazu wird es meiner Ansicht nach nicht kommen, bleibt nicht mehr genug Bond übrig, um ihn von beliebigen anderen erstklassigen Action-Helden zu unterscheiden.

@Vodka & @Hille:
Ich schaue TWINE demnächst nochmal. Vielleicht entdecke ich ja das, was ihr schon entdeckt habt. Wäre ja nicht das erste Mal, dass ich durch das Forum auf neue Aspekte bei längst bekannten Filmen aufmerksam werde…

craigistheman hat geschrieben: 28. Oktober 2021 17:58 Was für den einen Film gilt, kreidest du dem anderen an usw

Dann mach mal Butter bei die Fische und sag konkret, wo ich das getan habe. So kann ich mit dem Satz nicht viel anfangen.

craigistheman hat geschrieben: 28. Oktober 2021 18:10

Hannes007 hat geschrieben: 28. Oktober 2021 18:04

Maibaum hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:54

Aus meiner Sicht definitiv.

In den unterdrückten Emotionen in CR und QoS steckt mehr Aufrichtigkeit als in den (auch dramaturgisch) etwas vermurksten Nachfolgern.

Aus meiner Sicht ebenfalls definitiv. Die Darstellungen in CR und QOS haben mir um Welten besser gefallen als die des von Selbstzweifel zerfressenen, ausgelaugten Agenten in den drei Nachfolgern. Wie Gernot schon sagte, es fehlt ein Film zwischen QOS und SF. Verdammter Autorenstreik....

Das hat nichts mit dem Autorenstreik zu tun gehabt, der war 2008, sondern mit der Finanzkrise und dem Bankrott von MGM. Es gab 2010 ein quasi fertiges Script von Peter Morgan, das dann von Logan und Mendes umgeschrieben und angepasst wurde. Morgans Film hätte Once Upon A Spy heißen sollen.

Okay, dann hatte ich das falsch in Erinnerung, ich bitte um Entschuldigung. Dennoch, irgendwie fehlt da was dazwischen.

Puh was ist denn hier auf einmal los. Man kommt kaum mit dem Lesen nach.

Generell müssen wir wohl unterscheiden zwischen:
1. Intention der Macher (mehr Emotionalität, mehr Empathie, oder gar Liebe?) –> kann man aus 2. Schließen oder eben durch Hintergrund Infos
2. Dem was der Film wirklich zeigt  das was man wirklich sehen oder hören kann
3. Wie es beim individuellen Zuschauer ankommt  völlig subjektiv

Zu TWINE:
1. Intention war da, etwas mehr Emotionalität und Empathie einzubringen, ggf. sogar Gefühle zwischen Bond und Elektra
2. Der Film gibt sich nicht so viel Mühe, das zu zeigen; es wird kaum verbal thematisiert und auch wenig durch Blicke etc angedeutet; die letzte Szene wo Bond sich über sie beugt und Brosnan sein "Scherz!" Gesicht geht in die Richtung aber...
3. All das kommt bei mir nicht an. ich empfinde bei den beiden nicht viel was über einen normalen Flirt hinaus geht, bzw. auf mich wirkt es eher so wie "die Halbschwester, die ich mal mochte hat sich jetzt der dunklen Seite der Macht zugewandt"

danielcc hat geschrieben: 28. Oktober 2021 19:14 Generell müssen wir wohl unterscheiden zwischen:
1. Intention der Macher (mehr Emotionalität, mehr Empathie, oder gar Liebe?) –> kann man aus 2. Schließen oder eben durch Hintergrund Infos
2. Dem was der Film wirklich zeigt  das was man wirklich sehen oder hören kann
3. Wie es beim individuellen Zuschauer ankommt  völlig subjektiv

Danke, Daniel, genau meine Rede! Diskutiert man über das, was hinter den Kulissen stattgefunden hat, müssen Infos über die Hintergründe der Produktion zum Einsatz kommen. Persönliche subjektive Eindrücke sind da kontraproduktiv. Bei der konzeptionellen Intention der Filmemacher also mit Material außerhalb des Films zu argumentieren ist nur sinnvoll - und widerspricht nicht meiner vorherigen Aussage, dass relevante Lücken im Plot innerhalb des Films nicht dadurch besser werden, wenn die Macher sie in irgendeinem Making-Of-Buch erklären. Das sind grundverschiedene Dinge. Nix widersprüchliche Argumentationsmuster.

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 20:15

danielcc hat geschrieben: 28. Oktober 2021 19:14 Generell müssen wir wohl unterscheiden zwischen:
1. Intention der Macher (mehr Emotionalität, mehr Empathie, oder gar Liebe?) –> kann man aus 2. Schließen oder eben durch Hintergrund Infos
2. Dem was der Film wirklich zeigt  das was man wirklich sehen oder hören kann
3. Wie es beim individuellen Zuschauer ankommt  völlig subjektiv

Danke, Daniel, genau meine Rede! Diskutiert man über das, was hinter den Kulissen stattgefunden hat, müssen Infos über die Hintergründe der Produktion zum Einsatz kommen. Persönliche subjektive Eindrücke sind da kontraproduktiv. Bei der konzeptionellen Intention der Filmemacher also mit Material außerhalb des Films zu argumentieren ist nur sinnvoll - und widerspricht nicht meiner vorherigen Aussage, dass relevante Lücken im Plot innerhalb des Films nicht dadurch besser werden, wenn die Macher sie in irgendeinem Making-Of-Buch erklären. Das sind grundverschiedene Dinge. Nix widersprüchliche Argumentationsmuster.

Es ja nun aber auch so, dass sich für Charaktere umfassende Backgroundgeschichten ausgedacht werden, damit die Schauspieler den Charakter mehr verstehen als wenn sie ihn auch nur durch die kurzen Szenen, die gedreht werden, kennenlernen würden.
Am Ende können also auch nicht gezeigte und unausgesprochene Infos existieren, von denen die Zuschauer nie erfahren.

Beispiel, weil das Thema hier im Thread aufkam: Nur weil im Film nicht explizit erklärt wird wie die Produktion der Nanobots nun funktioniert, ist es nicht unlogisch oder hinterlässt fragen, wenn man nur das zu sehen bekommt, was man nunmal sieht.
Der Fokus in diesem Film wird allein darauf gelegt, dass der Zuschauer weiß, dass die Teile gefährlich sind, durch Berührung gezielt töten und nicht mehr aus dem Körper des Wirts verschwinden können. Solange man das versteht, kann man alle Wendungen und Handlungstränge nachvollziehen. Zuviel Input kann da auch nur ablenken.

Auch die dritte Sichtung gestern hat den guten Eindruck bestätigt bzw. sogar verstärkt. Ein extrem kurzweiliger Film, der auch bei mehrmaligem Anschauen nicht langweilig wird. Ich bin nicht der große Schreiber von Rezensionen und in Grunde ist auch schon alles gesagt (nur nicht von jedem). Bei mir funktioniert die Beziehung von Madeleine und Bond, mich stört der "Kitsch" nicht, ich finde Mathilde zuckersüß und das Ende nimmt mich emotional mit.

Safin/Malek gefällt mir immer besser, so wenig Screentime hat er gar nicht, ich komme immerhin auf sechs Szenen und er ist von Anfang an präsent. Ebenso Primo, der quasi bei jedem Schauplatz auftaucht. Endlich wieder ein guter Henchman. Auch die Kritik an Nomi teile ich nicht, sie ist eine Bereicherung und fügt sich gut ein. Dass sie mitten im Showdown die Insel verlässt, ist schlechtes Storytelling, hier wäre es besser gewesen, wenn sie eine Schussverletzungen erleidet hätte und so gezwungen gewesen wäre, mit Madeleine und Mathilde die Insel zu verlassen.

Zum Mythos Bond ist schon alles gesagt, zu der Craig-Ära passt das Ende. Ob es insgesamt eine gute Entscheidung war, muss die Zukunft weisen.