Ad Intensivbetten:

orf.at hat geschrieben: Laut einem OECD-Vergleich von zehn Ländern liegt Deutschland mit 33,3 Intensivbetten pro 100.000 Einwohnern an der Spitze, gleich dahinter liegt Österreich mit 28,9 Intensivbetten pro 100.000, dahinter folgen die USA (25,8) und Frankreich (16,3). Der OECD-Schnitt liegt bei 15,9. Schlusslichter sind Italien (8,6), Dänemark (7,8) und Irland (5,0).

Weil hier vor ein paar Tagen geschrieben wurde, dass es in den New Yorker Spitälern gar nicht so schlimm sei. CNN war einen Tag lang mit einem Team in einem dabei - und das liest sich wirklich schrecklich.

https://www.cnn.com/2020/04/05/health/i ... index.html

Der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel, der jeden Corona-Toten in Hamburg obduziert, hat sich gestern zu Wort gemeldet:

https://www.mopo.de/hamburg/rechtsmediz ... --36508928

Bevor hier wieder eine Diskussion ausbricht. Er bezieht seine Aussagen NUR auf Hamburg, wo seit dem ersten Todesfall am 16. März in den letzten dreieinhalb Wochen "nur" 25 Menschen mit Corona gestorben sind. Das ist im Schnitt ein Todesfall pro Tag.

Prof. Wieler vom RKI hat heute in der PK genau dieses Thema auch angesprochen. Ähnliche Diskussion, die wir vor ein paar Tagen hier schon geführt haben.

Man muss sich mal vor Augen halten.
- Jedes Jahr sterben in D rund 1 Mio Menschen
- Davon sind ca. 58% aufgrund von Herzkreislauf oder Atmungswegs-Erkrankungen
- Das sind also 580 Tsd
- Entspricht ~1600 Tote pro Tag durch diese Erkrankungen

- Corona hat laut aktueller Zählweise bisher in Deutschland ~1600 Menschen getötet, wolgemerkt über mehr als 2 Monate
- Dabei wurde nicht festgestellt ob sie verstorben sind aufgrund von Corona oder ob Corona nur indirekt dazu beigetragen hat
- Festgestellt wurde allerdings, dass praktisch alle Toten mehr als eine Vorerkrankung hatten

...

Und trotzdem sind normalerweise die KH und Intensivbetten nicht überlastet!

Und die Zahlen wären exponentiell höher, hätten nicht alle Länder die unterschiedlichen Maßnahmen ergriffen. Nicht zu vergessen, auch die Zahl der Corona-Toten dürfte weitaus höher sein als in den Statistiken (sieht man aktuell in Italien, ist auch in den USA und Brasilien so. Und wird wohl auch in vielen anderen Ländern (Afrika) so sein). Das wird man erst im Nachhinein nachrechnen können.

Und was noch dazu kommt: gegen Grippe kann man sich impfen, sind schon viele immun und sie ist nicht so ansteckend.

Genauso wie bei der normalen Grippe, geht es doch aber darum, dass dies in unserer Lebensrealität mittlerweile einkalkuliert ist, und es weitgehend vorhersehbare Risikogruppen sind, auf die man entsprechend (ob gut oder schlecht mag ich jetzt nicht beurteilen) vorbereitet ist.
Bei Covid 19 ist dies ganz offenbar nicht der Fall.

Man könnte es doch mal so sehen: jedes Jahr sterben zigtausende von Menschen in Autounfällen.
Wenn es jetzt eine Sekte gäbe, die es sich zur Aufgabe macht, eine signifikant geringere Zahl innerhalb von ein paar Monaten zu überfahren, dann sollte man doch auch nicht zuschauen und sich sagen, die Anzahl wäre jetzt nicht so groß und bald ist doch sowieso alles vorbei.

Gernot hat geschrieben: 7. April 2020 21:06 Und trotzdem sind normalerweise die KH und Intensivbetten nicht überlastet!

Und die Zahlen wären exponentiell höher, hätten nicht alle Länder die unterschiedlichen Maßnahmen ergriffen.

Die Todeszahlen, die es bislang gibt, sind ja in erster Linie zusammengesetzt aus Patienten, die sich infiziert haben, BEVOR die harten Maßnahmen ergriffen wurden.
Wenn in Deutschland heute jemand auf einer Intensivstation stirbt, dann kann es durchaus sein, dass er schon zwei Wochen im Krankenhaus ist, und zuvor ein paar Tage leichte oder gar keine Symptome zuhause hatte.
Und da es bis zu zwei Wochen dauern kann von der Ansteckung bis zum Ausbruch der Krankheit, heißt das, dass diese Person sich womöglich vor 4 Wochen infiziert hat - ohne es gemerkt zu haben.

Alles, was wir jetzt an Todeszahlen sehen, sind immer noch Menschen, die sich nicht während der Ausgangsbeschränkung infiziert haben, sondern davor.
Und in Deutschland scheinen die Krankenhaus- und Intensiv-Betten ja zu reichen (für die Fälle OHNE Einschränkungen).

Die Zahlen, die es bislang gibt, sind die, die es auch weiter geben würde, wenn man NICHTS unternimmt.

Ob die Maßnahmen etwas bewirken, wird man frühestens diese Woche sehen. Daher ja auch das Abwarten bis nach Ostern.

Nicht bei allen Infizierten dauert es 3 Wochen, bis sie sterben.

Ohne irgendwelche Einschränkungen hätten die KH-Kapazitäten auch in Deutschland nicht ausgereicht. Sonst hätte man ja keine Maßnahmen ergreifen müssen - Stichwort Abflachen der Kurve.

Gernot hat geschrieben: 8. April 2020 06:41 Nicht bei allen Infizierten dauert es 3 Wochen, bis sie sterben.

Ohne irgendwelche Einschränkungen hätten die KH-Kapazitäten auch in Deutschland nicht ausgereicht. Sonst hätte man ja keine Maßnahmen ergreifen müssen - Stichwort Abflachen der Kurve.

Aber das ist ja beidseitig nur Spekulation.
Niemand kann sagen, dass die Kurve nicht auch ohne Einschränkungen abflacht, weil noch nichtmal gesagt werden kann, wie das Virus in Europa mit wärmerem Wetter umgeht etc.
Und ob die KH-Kapazitäten in Deutschland ohne EInschränkungen nicht gereicht hätten, kann man nicht pauschal sagen.
Das ginge nur, wenn es einen parallelen Zeitstrahl mit einem Deutschland ohne Einschränkungen gäbe.

Und dann gibt es Länder wie Belgien, die MIT Einschränkungen und harten Maßnahmen MEHR Tote haben als die Niederlande, die weniger streng vorgehen. Und das, obwohl Belgien weniger Einwohner hat.
Das kann man nicht erklären.

Das kann man sicherlich erklären, wenn man sich die Daten richtig ansieht. möglicherweise auch erst im Nachhinein. Vielleicht hat man in Belgien zu spät reagiert? Sieht man ja auch in UK oder USA aktuell.

Man kann das schon sehr gut modellieren - die Prognosen für Österreich (wöchentlich) haben zB. oft bis auf die Hunderterstelle gestimmt. Also man weiß schon mit einer gewissen Unschärfe, was passiert wäre.

daten, graphen, daten, graphen... wie man will

genial!

https://ourworldindata.org/coronavirus-data

Invincible1958 hat geschrieben: 11. April 2020 00:29 Der Hauptpunkt ist ja:
die Politik muss diese Veranstaltungen offiziell verbieten, sonst haben die Veranstalter keine rechtliche Handhabe,
und begehen Vertragsbruch.

Ein Veranstalter kann nicht einfach sagen: "Ach, ich sag aus gesundheitlichen oder Sicherheitsgründen mein Rockfestival lieber mal ab."

Das ist klar, aber trotzdem kann die Politik nicht einfach so alle Veranstaltungen für die nächsten zwei oder drei Jahre mal eben verbieten, auch wenn es laut einigen Experten vielleicht auf solche Zeiträume (vor allem bei großen Festivals) hinauslaufen könnte.

Invincible1958 hat geschrieben: 11. April 2020 00:29 Ich wette, dass KEIN Staat (auch nicht Deutschland) die Kulturveranstalter und selbständigen Kulturschaffenden über ein oder zwei Jahre durchfüttern wird. Und weil der Staats das nicht macht und auch nicht kann, werden sie diese Veranstaltungen natürlich wieder genehmigen.

Da hast du es doch. Es ist eben überhaupt nicht absehbar, wann was verboten wird und wann dann welches Verbot wieder gelockert wird. Die jetzt getroffenen Maßnahmen und deren Wirkung sind noch nicht einmal richtig analysiert. Das wird dauern bis es da Klarheit gibt.

Invincible1958 hat geschrieben: 11. April 2020 00:29 Ein Kino, in dem in der Abendvorstellung nur jeder Dritte Platz besetzt werden darf, rentiert sich nicht.
So eine Option sollte gar nicht erst vorgeschlagen werden.
Vor allem macht da ja auch kein Filmverleiher mit. Wenn die Kinos SO betrieben werden, dann werden die großen Filmstarts weiter nach hinten verschoben, und die Kinos haben Monatelang keine neuen Filme, die sie zeigen können. Das hilft auch niemandem.

Aber ein Kino, das geschlossen ist, rentiert sich doch erst recht nicht. Würdest du dann die Kinos erst dann wieder aufmachen, wenn sich die Corona-Krise komplett erledigt hat. Also vielleicht in zwei Jahren? Das kann doch auch nicht der Weg sein.

Samedi hat geschrieben: 11. April 2020 00:51

Invincible1958 hat geschrieben: 11. April 2020 00:29 Der Hauptpunkt ist ja:
die Politik muss diese Veranstaltungen offiziell verbieten, sonst haben die Veranstalter keine rechtliche Handhabe,
und begehen Vertragsbruch.

Ein Veranstalter kann nicht einfach sagen: "Ach, ich sag aus gesundheitlichen oder Sicherheitsgründen mein Rockfestival lieber mal ab."

Das ist klar, aber trotzdem kann die Politik nicht einfach so alle Veranstaltungen für die nächsten zwei oder drei Jahre mal eben verbieten, auch wenn es laut einigen Experten vielleicht auf solche Zeiträume (vor allem bei großen Festivals) hinauslaufen könnte.

Darum geht es mir auch nicht.

Ich frage mich, warum die Politik aber sagen kann, dass Fußballspiele mit Zuschauern im Mai und Juni nicht stattfinden können/dürfen,
aber nicht gleichzeitig auch sagen kann, dass Stadionkonzerte in eben denselben Fußballstadien im selben Zeitraum nicht stattfinden dürfen.
Wo ist da der Unterschied?

Mir geht es nicht darum, dass irgendwer Jahre in die Zukunft schauen soll.

Mir geht es um die nächsten Monate.
Wenn man jetzt eindeutig sagen kann: im Mai und Juni werden keine Bundesligaspiele MIT Publikum stattfinden - dann heißt das für mich: es dürfen keine 50.000 Leute ins Fußballstadion.
Warum sagt man dann nicht auch: es dürfen bei Konzerten im Mai und Juni keine 50.000 Leute ins Stadion?

Ich habe z.B. Tickets für Guns N' Roses im Volksparkstadion am 2. Juni und für Paul McCartney in der HDI Arena am 4. Juni.
Das ist in weniger als 2 Monaten.
Warum verbietet die Politik diese Tourneen nicht, wenn sie bei Fußballspielen, die in den selben Stadien stattfinden, schon 2 Monate in die Zukunft schauen können?

Mir ist klar, dass diese Konzerte nicht stattfinden werden. Und den Veranstaltern ist das garantiert auch klar.
Aber sie brauchen die Ansage vom Land.

Also ich befürworte ja eigentlich wenig repressive Maßnahmen.Warum jetzt schon Veranstaltungen im August verbieten, wenn sich die Situation bis dahin längst beruhigt hat? Allerdings kann ich die hier genannten Argumente bezüglich entstehender Verunsicherung auch gut nachvollziehen.

Allgemein hoffe ich ja, dass möglichst bald wieder Normalität einkehrt. Das heisst aber nicht, dass ich übereilte, unverantwortliche Entscheidungen befürworte.