Sehe ich gar nicht wie Anatol. Wir hatten da eine ordentliche Reihe recht blasser Schurken, z.B. beide in Living Daylights, Kristatos in For your eyes only, Gray als Blofeld in Diamonds, Sean Bean in GoldenEye sowie beide Villains in World is not enough und Die another Day. Celi als Largo ist auch kein Knaller. Das Problem waren nicht Bardem und Waltz, sondern die schlecht geschriebenen Rollen.
Ne, das sehe ich überhaupt nicht so, da hat man Geld sparen wollen und häufig überaus blasse Leute aus der zweiten Reihe gecastet. Das mit Eigenständigkeit zu bemänteln ist schon ein ordentlicher Euphemismus.

vodkamartini hat geschrieben: 14. Januar 2019 16:29 Sehe ich gar nicht wie Anatol. Wir hatten da eine ordentliche Reihe recht blasser Schurken, z.B. beide in Living Daylights, Kristatos in For your eyes only, Gray als Blofeld in Diamonds, Sean Bean in GoldenEye sowie beide Villains in World is not enough und Die another Day. Celi als Largo ist auch kein Knaller. Das Problem waren nicht Bardem und Waltz, sondern die schlecht geschriebenen Rollen.
Ne, das sehe ich überhaupt nicht so, da hat man Geld sparen wollen und häufig überaus blasse Leute aus der zweiten Reihe gecastet. Das mit Eigenständigkeit zu bemänteln ist schon ein ordentlicher Euphemismus.

Unterschiedliche Geschmäcker, mein Lieber. Celi, Krabbe, Glover, Gray und Carlyle finde ich ganz grossartig, Bean und Pike zumindest mit Abstrichen gut. Und ja, ich finde es schon problematisch, wenn man für solch eine wichtige Funktion wie es der Hauptschurke in einem Bondfilm ist (oder zumindest sein sollte) die aktuelle Standardlösung nimmt, das nimmt dem Film einfach in gewisser Weise sein Alleinstellungsmerkmal.

Tja, die von dir Genannten find ich allesamt fast schon enervierend schwach. Bean nimmt man den Mastermind nie ab, er ist viel zu jung für die Rolle, bei Gray ist es imo noch schlimmer, der hat so überhaupt kein Format, ebenfalls zu jung. Überhaupt ein Problem der neueren Bondfilme (an 1987) sind die unchcharismatischen Bad Guys, weil viel zu bubihaft. Ausnahme sind da für mich nur Walken und Davi. Kristatos ist ganz schwach und Crabbe in Living Daylights ebnfalls. Den nimmt man zu keiner Sekunde als Villain ernst. Whitaker ist leider ach nicht besser. Zum Glück haben all diese Filme genug andere Qualitäten, um dieses Manko zu überdecken.

Und Malek ist nun wirklich alles andere als die aktuelle Standartlösung für einen Bad Guy (wie es Bardem und Waltz waren). Dieses Einschätzung passt hier imo so gar nicht.

vodkamartini hat geschrieben: 14. Januar 2019 18:31 Bean nimmt man den Mastermind nie ab, er ist viel zu jung für die Rolle, bei Gray ist es imo noch schlimmer, der hat so überhaupt kein Format, ebenfalls zu jung.

Interessant, auf mich wirkte Gray mit seinen erst 42/43 Jahren immer deutlich älter oder sagen wir besser reifer als sein tatsächliches Alter.

vodkamartini hat geschrieben: 14. Januar 2019 18:31 Und Malek ist nun wirklich alles andere als die aktuelle Standartlösung für einen Bad Guy (wie es Bardem und Waltz waren). Dieses Einschätzung passt hier imo so gar nicht.

Die Standardlösung war auch auf Bardem und Waltz gemünzt, davon ab passt es aber auch auf Malek, da er gerade einen ähnlichen Höhenflug hinlegt als zuvor eher unbekannter Darsteller wie Bardem und Waltz bei ihrem Durchbruch und daher als Darsteller der Stunde ein naheliegendes Namecasting ist. Ihn jetzt zu besetzen hat für mich schon was von Malen nach Zahlen - womit ich gar nicht in Abrede stellen möchte, dass der junge Kerl sehr gut in einer wie-auch-immer-gearteten Rolle bei Bond sein könnte.

Ja nun Eon ist jetzt nicht mehr Werder Bremen sondern Manchester United.

Soll heißen die casten jetzt Stars und keine jungen Talente mehr.

GoldenProjectile hat geschrieben: 14. Januar 2019 10:57

AnatolGogol hat geschrieben: 14. Januar 2019 10:29 Das sehe ich auch so. Mikkelsen und Amalric waren wesentlich originellere Besetzungen und auch deutlich mehr dem alten "EON-Geist" entsprechend insofern sie zwar renommierte, aber nicht übermäßig bekannte Schauspieler waren, die sich wenn überhaupt nur in ihrem Heimatland einen Starstatus erspielt hatten. Dieses Vorgehen war in der Cubby-Ära fraglos auch (oder in erster Linie) von finanziellen Überlegungen geprägt (die es in der Cubbyschen Ausprägung bei EON seit einiger Zeit wenn man mal allein nach Renomee und Marktwert von Cast und Crew geht offenbar nicht mehr gibt), aber es hat den Filmen wie ich finde darüberhinaus auch ein erhebliches Maß an Eigenständigkeit gegeben, da viele FIlme ihre Villains erst richtig auf der großen (internationalen) Bühne etabliert haben (Fröbe, Celi, Kotto, Lonsdale, Glover, Krabbe, Davi oder die beiden bereits genannten Mikkelsen und Amalric) - wobei die einzelnen Fälle sich natürlich teilweise sehr deutlich unterscheiden hinsichtlich der Ausprägung der Etablierung. Wenn man so will Bond als Trendsetter und nicht als "Trittbrettfahrer" an aktuellen darstellerischen Modeerscheinungen.

Ist genau meine Meinung. Mit Bardem und vor allem Waltz schwamm man halt auf aktuellsten Trends mit, bzw. hinkte ihnen im Falle Waltz schon deutlich hinterher. Green Hornet hatte Waltz aufgrund seiner Oscar-Vorstellung bei Tarantino als Bösewicht, Jahre vor Bond. Ich finde beide Besetzungen an sich relativ uninspiriert und ausgelutscht, das sind die Art von Casting-Verpflichtungen, die sich Klein Fritzchen für Bond vorstellt, nachdem er die Oscar-Verleihung nachgelesen und als Mass der Dinge festgelegt hat. Mikkelsen und Amalric waren in dieser Hinsicht die wesentlich originelleren Besetzungen.

Wie AnatolGogol seh ich das auch. Jedenfalls den letzen Teil, alles andere kann ich nicht beurteilen. Die Bond-Filme sollten Trendsetter sein, nicht Trittbrettfahrer. Für mich macht das vermutlich auch etwas von dem Glanz der Filme aus. Keine Ahnung. Hab darüber noch nie nachgedacht.
Zu GoldenProjecile‘s Beitrag: Bardem als Silva fand ich persönlich gut. Lebhaft in Erinnerung ist mir da die Szene mit dem Gebiss.
Mads Mikkelsen fand ich auch gut, er hat meinen Lieblingsbösewicht gespielt. Den Spruch mit dem Transpirieren fand ich am besten Fand ich sogar besser als James‘ Konter darauf

AnatolGogol hat geschrieben: 14. Januar 2019 21:06 Die Standardlösung war auch auf Bardem und Waltz gemünzt, davon ab passt es aber auch auf Malek, da er gerade einen ähnlichen Höhenflug hinlegt als zuvor eher unbekannter Darsteller wie Bardem und Waltz bei ihrem Durchbruch und daher als Darsteller der Stunde ein naheliegendes Namecasting ist. Ihn jetzt zu besetzen hat für mich schon was von Malen nach Zahlen - womit ich gar nicht in Abrede stellen möchte, dass der junge Kerl sehr gut in einer wie-auch-immer-gearteten Rolle bei Bond sein könnte.

Auch Malek ist natürlich vergleichsweise jung (37), v.a. im Vergleich zu Bond. Ist halt immer etwas komisch, wenn unter 40-jährige ein ganzes Bad Guy-Imperium um sich geschart haben, da war z.B. Elliot Carver eine wohltuende Ausnahme. Ich fand das schon bei der Erstsichtung von GoldenEye und Die another day recht unglaubwürdig.
Aber Malek ist bestimmt kein Malen nach Zahlen, denn er ist mitnichten ein solcher Bad Guy-Standard-Cast wie Waltz und Bardem. Undhat auch beileibe noch nicht deren Namen, den Oscar hat er auch noch nicht gewonnen.Ich denke, die allermeisten kennen ihn auch heute nicht, sondern eher den Film Bohemian Rhapsody (in dem er auch so ziemlich als alles gelten kann bloß nicht als Villain). Ich sehe da auch keinen Trend, denn in CR und QOS hat man auf unbekanntere Darsteller zurücj gegriffen, möglicherweise hat bei Bardem und Waltz auch Mendes den AUsschlag gegeben. Sei es wie es sei, es gab bei Bond immer schon beide Varianten (Shaw, Fröbe, Jürgens, Lee und Walken waren allesamt bewährte und sehr bekannte Bad Guys gewesen).

AnatolGogol hat geschrieben: 14. Januar 2019 21:06

vodkamartini hat geschrieben: 14. Januar 2019 18:31 Bean nimmt man den Mastermind nie ab, er ist viel zu jung für die Rolle, bei Gray ist es imo noch schlimmer, der hat so überhaupt kein Format, ebenfalls zu jung.

Interessant, auf mich wirkte Gray mit seinen erst 42/43 Jahren immer deutlich älter oder sagen wir besser reifer als sein tatsächliches Alter.

Ich meinte da nicht Gray, sondern Graves, also Tobey Stevens, der in Die another Day auch so gar kein Villain-Charisma mitbringt und recht bubihaft wirkt. Gray fand ich als Blofeld zumindest ganz witzig, passt zum überkandidelten Ton des Films. Der schwächste Blofeld ist für mich deutlich Pleasance.

vodkamartini hat geschrieben: 14. Januar 2019 16:29 Wir hatten da eine ordentliche Reihe recht blasser Schurken

Viele davon finde ich ziemlich gut, klar können Kristatos und Koskov leicht als blass und langweilig abgestempelt werden, aber ich finde obwohl bzw. gerade weil sie weniger glamourös und überlebensgross sind passen beide wunderbar in ihren jeweiligen Film rein. Ich habe letztes Jahr beide recht ausführlich rezensiert.

Mittlerweile habe ich sogar meinen Frieden mit Charles Gray gemacht, auch wenn ich seinen Blofeld immer noch für ziemlichen Zirkus halte. Aber er ist nur noch der viertschlechteste Blofeld…

SilverPrincess hat geschrieben: 14. Januar 2019 21:29 Die Bond-Filme sollten Trendsetter sein, nicht Trittbrettfahrer.

Haar-Genau, und deshalb finde ich, dass...

vodkamartini hat geschrieben: 14. Januar 2019 21:42 Shaw, Fröbe, Jürgens, Lee und Walken waren allesamt bewährte und sehr bekannte Bad Guys gewesen.

...und jetzt muss ich aufpassen, wie weit ich mich bei den mit allen Wassern gewaschenen Filmkennern aus dem Fenster lehne, aber soweit mir bekannt ist denke ich kaum dass sich der Status dieser Herren zu Zeiten ihrer Bond-Auftritte mit der Situation eines beispielsweise Waltz vergleichen lässt. Lee dürfte zumindest durch seine Hammer-Filme eine Art Kultbösewicht gewesen sein, wenn auch primär eben in der Vampirschublade, und was Walken zwischen Deer Hunter und AVTAK überhaupt so gemacht hat fällt mir gerade gar nicht ein. Aber ich denke zumindest dass der Herr Fröbe zwar nicht aus dem Nirvana gekommen ist sondern die Produzenten durch seine Schurkendarstellung in Es Geschah am Helllichten Tag auf sich aufmerksam gemacht hat, aber so viel ich weiss war das ein Schweizer (?) Film der wohl kaum international besonders bekannt war. Fröbe als Baddie hat die Welt durch GF kennengelernt.

Ich kann mich nur wiederholen, Bardem und Waltz sind für mich heutzutage die Sorte Darsteller, die sich Klein Fritzchen / Max Mustermann / Pocornesser 451.297 als Bondbösewichte wünscht bzw. vorschlägt, weil er No Country For Old Men und Inglourious Basterds als einzige zwei Filme neben Marvel und Star Wars gesehen hat und sich dabei schlau vorgekommen ist. Und da finde ich besonders Waltz Jahre später und auf dem gleichen, längst bis hin zum Green Hornet abgenudelten Rollenklischee aufbauend langweilig und irgendwie fast schon ein bisschen peinlich. Und das bezieht sich gar nicht auf die Zeichnung der Figur oder die Darstellung, nur auf die prinzipielle Besetzung (obwohl das bekannte Endresultat dann doch etwas reinspielt).

Dem System folgend dürften wir also demnächst in B26 Adam Driver als verstörten Generation Y Emo erwarten der an den eigenen Taten verzweifelt.... .

Walken und Lee waren keine "Superstars" oder gehypte Mediendarlings, aber das trifft auch nur auf Waltz zu. Bardem kennen viele gar nicht und er spielt auch regelmäßig in Filmen, die nicht für die breite Masse bestimmt sind (anders als der nach Basterds Waltz).

Aber Walken, Lee, Shaw, Jürgens waren allesamt international bekannte "Stars", die man auch schon in Bad Guy-Rollen gesehen hatte. Walken auch Oscargewinner. Fröbe war zumindest im deutschsprachigen Raum ein sehr bekannter und beliebter Star (z.B. Mabuse), der immer wieder auch Bad Guys gespielt hatte.

Ich mag The Living Daylights sehr gerne, v.a. den Score, die Atmosphäre, die Locations und auch Dalton. Aber der weinerliche Koskov und der prollige Whitaker gehören für mich zu den schwächsten Baddies bei Bond. Da war Davi im nächsten Film ein ganz anderes Kaliber.
Ganz schwach sind aber Kristatos und Graves.

Glücklicherweise hatten die Bondfilme aber immer auch tolle Henchmen, die den Oberschurken oftmals die Schau stahlen, das übrigens tatsächlich ein signifikantes Merkmal der Reihe und ganz sicher nicht die weniger bekannten Namen bei den Schurken. Das sehe ich v.a. als Budgetentscheidung eund keinesfalls als genialen Kniff, wäre auch bei einer Reihe, die immer schon das höher, schneller, weiter anstrebte sowie den maximalen Erfolg auch eine recht abstruse Taktik. Das ist einfach argumentativ aus meiner Sicht nicht im Ansatz schlüssig. Man kann das mögen, klar, aber besonders ausgefuchst ist da rein gar nichts.

GoldenProjectile hat geschrieben: 14. Januar 2019 22:39 soweit mir bekannt ist denke ich kaum dass sich der Status dieser Herren zu Zeiten ihrer Bond-Auftritte mit der Situation eines beispielsweise Waltz vergleichen lässt.

Das ist wohl auch die gängige Sichtweise würde ich behaupten. Shaw war als Schauspieler ein weitgehend unbeschriebenes Blatt vor seiner Rolle in FRWL. Fröbe war in D vor GF ein großer Star mit Filmen wie Via Mala, Der grüne Bogenschütze oder Brauners Mabuse-Thrillern, in denen er die Hauptrolle spielte. Auch international war er durchaus kein Unbekannter, so spielte er beispielsweise kurz vor GF in Henri Verneuils „Cent mille dollars au soleil“ neben Ventura und Belmondo. Allerdings war er trotz einer kleinen Rolle im Weltkriegs-Epos „Der längste Tag“ im englischsprachigen Ausland praktisch unbekannt (was sich mit GF schlagartig änderte). Lee war ein für Bond-Verhältnisse vergleichsweise großer Name, allerdings resultierte seine Bekanntheit wie GP schon schrieb in erster Linie durch seine Verbindung mit den Hammer-Horrorfilmen, also dem B-Movie-Segment, und hier insbesondere seiner Rolle als Dracula. Er war 1974 aber dennoch gut im Geschäft, wie auch sein Engagement in Lesters stargespickten Musketier-Filmen 1973/74 belegt. Jürgens war vor allem im europäischen Kino ein großer Name durch etliche Erfolge in D und F, hatte sich aber auch englischsprachigen Raum einen Namen als bewährter Charakterkopf in Nebenrollen gemacht (ähnlich wie z.B. Pleasence oder Savalas zur Zeit ihrer Bond-Rollen). Allen gemein ist aber, wie es GP ja auch schon ansprach, dass sie zum Zeitpunkt ihres Engagement bei weitem nicht solch „hot property“ waren wie Waltz oder Bardem und auch nicht der aktuell durch seine Mercury-Verkörperung sich in aller Munde befindende Malik. Ein ähnliches „hot property casting“ wären z.B. Shaw in TSWLM, Richard Burton in GF oder aber Gert Fröbe in TB gewesen (wenn er denn auch in diesem Szenario einen GF-artigen Durchbruch 1964 gehabt hätte).

Revoked hat geschrieben: 14. Januar 2019 21:28 Ja nun Eon ist jetzt nicht mehr Werder Bremen sondern Manchester United.

Au weia. Wenn ich mir ankucke, wieviel Geld United in den letzten Jahren für große Namen und darauf resultierend sehr überschaubare Erfolge ausgegeben hat ist das aber kein sonderlich schmeichelhafter Vergleich für das alte Schlachtross EON

AnatolGogol hat geschrieben: 15. Januar 2019 09:15 Fröbe war in D vor GF ein großer Star mit Filmen wie Via Mala, Der grüne Bogenschütze oder Brauners Mabuse-Thrillern, in denen er die Hauptrolle spielte.

So gesehen war Fröbe in einer vergleichbaren Karrieresituation wie Waltz, und GF war für ihn genau das, was IB für den alten Christoph war. "Hot property casting" wäre dann aber - auch wieder ein grosser GF-artiger Durchbruch Gerts im Jahre 1964 vorausgesetzt - Fröbe in DAF. Das wäre eine Parallele zu Waltz.

GoldenProjectile hat geschrieben: 15. Januar 2019 11:16 So gesehen war Fröbe in einer vergleichbaren Karrieresituation wie Waltz, und GF war für ihn genau das, was IB für den alten Christoph war. "Hot property casting" wäre dann aber - auch wieder ein grosser GF-artiger Durchbruch Gerts im Jahre 1964 vorausgesetzt - Fröbe in DAF. Das wäre eine Parallele zu Waltz.

Da EON bei Waltz tatsächlich etwas dem Trend hinterherhechelte (und es fast schon eher "lukewarm property casting" war) kann man das so sehen (passenderweise wollten sie den guten Gert ja originär in DAF auch zurückholen). Den Vergleich zwischen Waltz pre-IB und Fröbe pre-GF finde ich hingegen nicht so ganz passend (auch wenn die von dir erwähnten Sprungbrett-Filme ihre englischsprachigen Karrieren in sehr ähnlichem Umfang beeinflussten). Waltz war ein sehr gut beschäftigter TV-Darsteller, aber ein echter Star war er in der deutschen Film-/TV-Landschaft nicht. Fröbe war fraglos ein Film-Star in D. Ich bin versucht einen aktuellen Vergleich zu ziehen - kann es aber nicht, da die heutige Filmlandschaft in D nicht mehr den Stellenwert hat wie Ende der 50er/Anfang der 60er.

AnatolGogol hat geschrieben: 15. Januar 2019 11:25 Waltz war ein sehr gut beschäftigter TV-Darsteller, aber ein echter Star war er in der deutschen Film-/TV-Landschaft nicht. Fröbe war fraglos ein Film-Star in D. Ich bin versucht einen aktuellen Vergleich zu ziehen - kann es aber nicht, da die heutige Filmlandschaft in D nicht mehr den Stellenwert hat wie Ende der 50er/Anfang der 60er.

Der kürzlich verstorbene Götz George wäre so einer gewesen.

Aktuell kämen vor allem Schauspieler aus dem komödiantischen Sektor wie Schweiger, Schweighöfer oder M’Barek in Frage. Auch wenn die auf den ersten Blick nicht als Schurkendarsteller ins Auge fallen.
Aber es gäbe genügend andere die in Deutschland einen höheren Bekanntheitsgrad haben, ähnlich wie Waltz der früher Brandauer es hatten.

Tatsächlich waren Lee und Walken früher die Einzigen die auf den ersten Blick ins Waltz/Bardem Muster passen. Jedoch waren beide auch zu dem Zeitpunkt eher in einer Spirale abwärts gefangen. Walken konnte sich nicht wirklich nach seinem Oscar Gewinn als Star oder großer Schauspieler etablieren, und Lee, den man vor allem als Dracula kannte, war gefangen in dieser Dracula Rolle in immer billigeren Filmen die immer weniger Erfolg hatten, und war noch dazu bereits in den noch billigeren spanischen Genre Werken gelandet, und da auch schon bei Trash Papst Jesus Franco.
Jedoch wirkt sein Scaramanga nicht wie eine Kopie früherer Rollen.