Maibaum hat geschrieben: Was mich an Steiner stört sind dann doch zu viele gestelzte Dialoge die die große Anti-Kriegs Message unters Volk bringen sollen. Da wird zu ausgiebig über das (vermeintliche) Wesen des Kriegs gelabert, und der Film ist leider auch nicht frei von typisch deutschen Kriegsfilm-Klischees.

Sehe ich nicht so. Ich weiss auch gar nicht, welche Dialoge du da konkret im Sinn hast. Für mich zeichnen gerade die Dialoge zwischen Brandt/Stransky/Kiesel und Stransky/Steiner sowie die Dialoge im Zug Steiner ein sehr genaues Bild, wie der zu lange und zu diesem Stadium auch schon zu wenig erfolgreiche Krieg die Soldaten ermüdet und desillusioniert hat. Die "große Anti-Kriegs-Message" sehe ich da überhaupt nicht, die Leute sind einfach fertig und der Film zeigt das in Taten und Worten.

AnatolGogol hat geschrieben:
Die 136-Minuten-Fassung ist der Versuch einer Rekonstruktion von Peckinpahs ursprünglich intendierter Fassung, von der aber nicht mehr alles Material vorhanden ist. Die 123-Minütige ist die Kinofassung, die Produzent Jerry Bressler gegen den Willen von Peckinpah geschnitten und veröffentlicht hat. Auf DVD/BD gibt es nur die 136-Minuten-Fassung (bzw. 130 Min auf DVD, da PAL-Speedup mit 25 Bildern). Warum Wiki ausgerechnet diese als "Producer's Cut" angibt verstehe ich nicht, da die Bezeichnung besser zum Kinocut passt.

Ähh nein, die 136 min Fassung ist tatsächlich der Producer's Cut, also eine von Produzent Bressler (dem der Film sehr am Herzen lag) gegen Peckinpahs Willen erstellte Fassung, die dann von Columbia aber noch weiter gekürzt wurde auf eine 122minütige KF.
Jedoch gab es auch früher schon andere Fassungen, da zumindest eine der neuen Szene auch schon vorher bekannt war. Auch mag es ein daß in Deutschland die 136 min Fassung synchronisiert wurde, darauf weisen Lauflänge und eine Szenenbeschreibung hin. Wenn, dann ist diese jedoch verschollen, und die deutsche Fassung war eher noch etwas kürzer.

Für die von Peckinpah intendierte Fassung, die vor allem ganz anders geschnitten worden wäre, und die auch schon viel Blut und Zeitlupe enthalten sollte, gibt es je nach Interview Angaben die zwischen 152 Min und 180 Min schwanken. Da nicht alles gedreht werden konnte, klingt eine auch mal geäußerte 164 Min Fassung aus dem gedrehten Material mir als realistisch.

Tatsächlich hat Columbia Peckinpah nach TWB angeboten den Film in seinem Sinne neu zu schneiden, aber der Idiot hat das abgelehnt. Genauso wie später auch ein ähnliches Angebot für Pat Garrett & Billy the Kid.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Was mich an Steiner stört sind dann doch zu viele gestelzte Dialoge die die große Anti-Kriegs Message unters Volk bringen sollen. Da wird zu ausgiebig über das (vermeintliche) Wesen des Kriegs gelabert, und der Film ist leider auch nicht frei von typisch deutschen Kriegsfilm-Klischees.

Sehe ich nicht so. Ich weiss auch gar nicht, welche Dialoge du da konkret im Sinn hast. Für mich zeichnen gerade die Dialoge zwischen Brandt/Stransky/Kiesel und Stransky/Steiner sowie die Dialoge im Zug Steiner ein sehr genaues Bild, wie der zu lange und zu diesem Stadium auch schon zu wenig erfolgreiche Krieg die Soldaten ermüdet und desillusioniert hat. Die "große Anti-Kriegs-Message" sehe ich da überhaupt nicht, die Leute sind einfach fertig und der Film zeigt das in Taten und Worten.

Nee, da ist gruseliges Material bei. Gerade Mason hat fast nur solche Dialoge, und vielleicht liegt es auch daran daß es einer seiner wenigen Filme ist indem er nicht großartig ist.
Auch z.B. ein Dialog zwischen Steiner und Schnurrbart kurz vor dem Großangriff der Russen über von Clausewitz und ähnliches wirkt wie ein Fremdkörper. Leider ist Steiner durchsetzt von solchen Sachen, statt auf Alltagsdialoge zu setzen.

Steiner ist ein toller Film, aber ich wünsche mir jedes Mal, wenn ich ihn wieder mal schaue, er wäre noch besser als er ist, denn das Material dafür war da.

Maibaum hat geschrieben:Ähh nein, die 136 min Fassung ist tatsächlich der Producer's Cut, also eine von Produzent Bressler (dem der Film sehr am Herzen lag) gegen Peckinpahs Willen erstellte Fassung, die dann von Columbia aber noch weiter gekürzt wurde auf eine 122minütige KF.

Danke für die Richtigstellung! Hatte ich dann bislang tatsächlich falsch verstanden gehabt.

Maibaum hat geschrieben:Tatsächlich hat Columbia Peckinpah nach TWB angeboten den Film in seinem Sinne neu zu schneiden, aber der Idiot hat das abgelehnt. Genauso wie später auch ein ähnliches Angebot für Pat Garrett & Billy the Kid.

Da hat er doch aber recht gehabt das abzulehnen, nachdem man im Anschluss an Dundee alles versucht hat ihm die Karriere zu ruinieren und dann nach dem Erfolg von Bunch auch noch dreist versucht hat nochmal Geld damit zu verdienen. Hätte er hier nachgegeben und nicht seinem Stolz gehorcht, dann wären seine Filme auch ganz anders gewesen. Peckinpah war sein eigener Herr und deshalb hat er auch Maßstäbe gesetzt.

Maibaum hat geschrieben: Nee, da ist gruseliges Material bei. Gerade Mason hat fast nur solche Dialoge, und vielleicht liegt es auch daran daß es einer seiner wenigen Filme ist indem er nicht großartig ist.

Ich finde Mason (auch) hier absolut fantastisch und seine Dialoge punktgenau.

Maibaum hat geschrieben:Auch z.B. ein Dialog zwischen Steiner und Schnurrbart kurz vor dem Großangriff der Russen über von Clausewitz und ähnliches wirkt wie ein Fremdkörper. Leider ist Steiner durchsetzt von solchen Sachen, statt auf Alltagsdialoge zu setzen.

Das ist nun wiederum einer meiner absoluten Lieblingsmomente, Coburn knurrt das so herrlich beiläufig raus und der Dialog bringt - man verzeihe mir die Wiederholung - punktgenau die Situation der Landser am äussersten Ende der Befehlskette zum Ausdruck. Deine Kritik an den Dialogen kann ich hier nicht nachvollziehen.

Maibaum hat geschrieben:Steiner ist ein toller Film, aber ich wünsche mir jedes Mal, wenn ich ihn wieder mal schaue, er wäre noch besser als er ist, denn das Material dafür war da.

Und ich bin jedes mal froh, dass er genau so ist, wie er ist.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Tatsächlich hat Columbia Peckinpah nach TWB angeboten den Film in seinem Sinne neu zu schneiden, aber der Idiot hat das abgelehnt. Genauso wie später auch ein ähnliches Angebot für Pat Garrett & Billy the Kid.

Da hat er doch aber recht gehabt das abzulehnen, nachdem man im Anschluss an Dundee alles versucht hat ihm die Karriere zu ruinieren und dann nach dem Erfolg von Bunch auch noch dreist versucht hat nochmal Geld damit zu verdienen. Hätte er hier nachgegeben und nicht seinem Stolz gehorcht, dann wären seine Filme auch ganz anders gewesen.

Na ja, nicht unbedingt, da waren dann ja auch jeweils wieder andere Leute am schalten und walten, Leute die vielleicht neben dem kommerziellen Gedanken auch daran interessiert gewesen wären die Filme zu dem zu machen als was sie geplant waren.

Der MGM Typ, der damals ja noch andere Filme zerstört hat, ist ja schon kurz nach Pat Garrett gefeuert worden, oder zumindest ausgeschieden, und dann kann es schon sein daß dann auch seitens MGMs ein aufrichtiges Interesse bestand.

Trenchard-Smiths The Man from Hong Kong stiess aufgrund inkompatiblen Regionalcodes auf Player-Verweigerung, darum war gestern Major Dundee in der Dingsbums-Fassung (gut 130 Minuten) an der Reihe.

Cooler Kriegswestern, edel und aufwändig ausgestattet und inszeniert und toll besetzt mit Kempen wie Charlton Heston, Richard Harris, Jimmy Coburn, Mario Adorf, L.Q. Jones, R.G. Armstrong, Slim Pickens und Warren Oates. Harris überragt sie alle - auch Jimmy C, der aber sowieso etwas im Hintergrund steht - und hat die schillerndste und spannendste Figur abgekriegt. Ihm zuzuschauen, wie er den eitlen Gockel gibt, hinter dessen schicker Fassade ein gerissener Killer steckt, macht einfach nur Spass, seine komplexe und pointiert gezeichnete Beziehung zu Hestons Mäjer bildet das Rückgrat des Films. Aber selbst Harris verblasst neben Senta Berger, die sogar die nasse Ali MacGraw in Getaway alt aussehen lässt und deren Badeszene gerne sechzig bis achtzig Minuten länger hätte dauern dürfen. Da ist bestimmt auch Produzent Bresler mit seiner gegen Peckinpahs Willen durchgesetzten Schnittfassung für verantwortlich. Der Junge hat einfach keinen Geschmack.

Major Dundee triumphiert zwar mit oft herausragendem Material, aber den inkonsequenten Endschnitt merkt man ihm leider doch an. Es hapert an der Dramaturgie und die Narration wirkt meistens holprig und episodenhaft, was durch den tagebuchartigen Erzähler in Gestalt von Michael Andersons Trooper Ryan noch verstärkt wird. Die Actionszenen bestechen mit ihrer eigensinnigen Schnittfrequenz, vor allem der grosse Indianerüberfall am Fluss, bei dem die Attacken blitzschnell zwischen längere Einstellungen der irritierten Soldaten geschnitten werden, was die Aussichtslosigkeit und Unterlegenheit der Amerikaner perfekt widerspiegelt. Die Szenen können wegen der Stolperdramaturgie aber keine richtige Wirkung als Höhepunkte entfalten, besonders diejenigen am Ende, die der totale Wahnsinn hätten sein müssen, kommen und gehen im Fluss des Films einfach zu beliebig. Deshalb aufgrund des Endschnitts "nur" 7 Punkte, für einen Film der das Potential hätte, noch viel besser zu sein. Was macht eigentlich Paul Seydor?

GoldenProjectile hat geschrieben:Trenchard-Smiths The Man from Hong Kong stiess aufgrund inkompatiblen Regionalcodes auf Player-Verweigerung,

Uff, das ist doof. Hatte ganz vergessen, dass die DVD aus Australien is.

GoldenProjectile hat geschrieben:Deshalb aufgrund des Endschnitts "nur" 7 Punkte, für einen Film der das Potential hätte, noch viel besser zu sein.

So seh ich den Film auch, wobei ich ihn bislang auch nur einmal gesehen hab, die Erinnerung mehr und mehr verblasst und ich daher wenig Als Replik zu deinen Anmerkungen beitragen kann. Hab aber auch Harris als am eindrucksvollsten in Erinnerung und Coburn eher als Randnotiz. Die Senta ist mir allerdings auch in Erinnerung geblieben.

Vielleicht habe ich es hier schon mal verlinkt, aber hier ist eine ausführliche Übersicht über das was der Film, zumindest vom Drehbuch aus betrachtet, hätte werden können:


https://www.dvdtalk.com/dvdsavant/s1632dun.html

Ich denke der Film ist gut geschnitten, professionell geschnitten von einem arrivierten alten Hollywood Cutter, aber Peckinpah hatte ihn sicherlich für eine andere Art von Montage gedreht. Aber es funktioniert so wie es ist für mich, nur es hätte weitaus mehr werden können. Ich sehe übrigens keine gravierenden dramaturgischen oder erzählerischen Probleme, ich denke daß die unkonventionellen Absichten mit einem zwiespältigen Protagonisten durchaus noch gut erkennbar sind.

Vielleicht könntest du das mal näher erklären, vor allem warum Tyreen hinter seiner Dandy Fassade ein Killer sein soll, da weiß ich gar nicht was du meinen könntest.

Und die Senta Berger Badeszene sehe ich doch etwas problematisch, obwohl die Szene an sich von zentraler Wichtigkeit ist.

Maibaum hat geschrieben:Vielleicht habe ich es hier schon mal verlinkt, aber hier ist eine ausführliche Übersicht über das was der Film, zumindest vom Drehbuch aus betrachtet, hätte werden können:

tps://www.dvdtalk.com/dvdsavant/s1632dun.html

Hmm, mein Rechner kann das nicht öffnen, seltsam.

Maibaum hat geschrieben:Ich sehe übrigens keine gravierenden dramaturgischen oder erzählerischen Probleme

Findest du nicht dass der Film Probleme mit seinem Tempo bzw. Rhythmus hat? Ich hatte ähnlich wie jüngst bei YOLT das Gefühl dass die Szenen oft nur aneinander gereiht werden. Der Erzähler verstärkt das noch, teilweise wird das nächste Datum im Minutentakt runtergeleiert. Störend empfand ich es vor allem am Ende, als die zwei grossen Schlachten gegen die Apachen und die Franzosen noch schnell in den letzten zehn Minuten untergebracht wurden und so kaum eine besondere Wirkung entfalten konnten, z.B. im (unfairen) Vergleich mit Wild Bunch dessen finales Gemetzel durch die Vorbereitung mit dem zensiert und die anschliessende Ruhe (man könnte fast sagen: Todesstille) nach dem Sturm umso mehr zur Geltung kommt.

Maibaum hat geschrieben:Vielleicht könntest du das mal näher erklären, vor allem warum Tyreen hinter seiner Dandy Fassade ein Killer sein soll, da weiß ich gar nicht was du meinen könntest.

Nun, er macht den ganzen Film hindurch keinen Hehl daraus dass er Dundee zum Schluss umbringen möchte und das nehme ich ihm ab, das wirkt eiskalt. Fassade war wohl das falsche Wort, ich glaube auch dass dieses gockelhafte seine Art ist und nicht gespielt. Aber der Kontrast bleibt derselbe. Wenn er sich wohl fühlt und es keinen Grund für Hass gibt, zum Beispiel bei den Tanzszenen im mexikanischen Dorf aber auch im Umgang mit Dundee, solange es nur um die Mission geht, bleibt er rational und charismatisch mit einem Hang zur Eitelkeit, aber wenn es hart auf hart kommt wie in der Warren Oates Szene oder nach Sierra Charribas Tod kommt seine dunkle Seite zum Vorschein. Das habe ich gemeint.

Maibaum hat geschrieben:Und die Senta Berger Badeszene sehe ich doch etwas problematisch

Was ist denn bitteschön daran problematisch?

http://i.imgur.com/p0rijMM.jpg

GoldenProjectile hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Vielleicht habe ich es hier schon mal verlinkt, aber hier ist eine ausführliche Übersicht über das was der Film, zumindest vom Drehbuch aus betrachtet, hätte werden können:

tps://www.dvdtalk.com/dvdsavant/s1632dun.html

Hmm, mein Rechner kann das nicht öffnen, seltsam.

Ich habe da ein h am Anfang nicht mitkopiert, ich habe es geändert, jetzt geht der Link.

Findest du nicht dass der Film Probleme mit seinem Tempo bzw. Rhythmus hat? Ich hatte ähnlich wie jüngst bei YOLT das Gefühl dass die Szenen oft nur aneinander gereiht werden. Der Erzähler verstärkt das noch, teilweise wird das nächste Datum im Minutentakt runtergeleiert. Störend empfand ich es vor allem am Ende, als die zwei grossen Schlachten gegen die Apachen und die Franzosen noch schnell in den letzten zehn Minuten untergebracht wurden und so kaum eine besondere Wirkung entfalten konnten,

Nein, das finde ich nicht.
Unausgewogen ist lediglich die Szene als Dundee am Anfang die Südstaatler zufällig wieder einfängt. Das war eine sehr viel längere Szene, die hier, nur vom Off-Erzähler zusammengehalten, ganz auf den Inhalt zusammengekürzt ist, und so nicht funktioniert. Da wäre es tatsächlich besser gewesen sie in dieser Form ganz wegzulassen, also wie in der 122 min KF, wo die mißlungene Flucht dann nur erwähnt wird, was dramaturgisch betrachtet auch vollkommen ausreicht.

Der Witz an dem letzten Kampf mit den Apachen ist natürlich, daß diese Szene gar kein Höhepunkt sein soll, und auch nicht so inszeniert ist. Das ist auffallend unspektakulär inszeniert, ist ein stupides unheroisches Massaker, das nicht im Geringsten wie ein Triumph wirkt, nichts erlösendes hat.
Es ist auch nicht das wahre Ende, sondern das kommt dann in der Konfrontation mit den Franzosen, und das ist dann wieder spektakulär inszeniert, da feiert Peckinpah wieder die ihm eigene Lust am Untergang, denn egal wie diese Schlacht ausgeht, am Ende hat Dundee verloren schon bevor diese beginnt.

Und da diese beiden Szenen so unterschiedlich wirken, stört es mich auch nicht, daß sie so kurz hintereinander kommen.

Mehr eventuell später, zu Tyreen und Senta.

Übrigens GP, mit welchem Score hast du denn Major Dundee geschaut?

Auf der DVD waren ja beide Fassungen drauf, auf der Blu glaube ich nur noch der neu erstellte Score.

Maibaum hat geschrieben:Übrigens GP, mit welchem Score hast du denn Major Dundee geschaut?

Auf der DVD waren ja beide Fassungen drauf, auf der Blu glaube ich nur noch der neu erstellte Score.

Uups, also ich habe den neuen Score gehört, aber bin nicht davon ausgegangen dass das tatsächlich die Musik betrifft. Ich dachte die meinen den Ton. Warum gibt es zwei Scores?

Vor einer Woche habe ich noch einmal The Wild Bunch gesehen, weil im Leistungskurs Medienethik ein filmanalytischer Aufsatz zum Thema Gewalt verlangt wurde und ich natürlich den Peckinpah-Klassiker gewählt habe. Der Film ist mittlerweile in meiner persönlichen Top 20 angelangt, die letzten fünfzehn Minuten in denen sich der Kreis schliesst sind der helle Wahnsinn und die Bloody Porch Sequenz alles in allem vielleicht die beste Actionszene aller Zeiten.

GoldenProjectile hat geschrieben:Vor einer Woche habe ich noch einmal The Wild Bunch gesehen, weil im Leistungskurs Medienethik ein filmanalytischer Aufsatz zum Thema Gewalt verlangt wurde und ich natürlich den Peckinpah-Klassiker gewählt habe.

was genau hast du da denn inhaltlich behandelt?

GoldenProjectile hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Übrigens GP, mit welchem Score hast du denn Major Dundee geschaut?

Auf der DVD waren ja beide Fassungen drauf, auf der Blu glaube ich nur noch der neu erstellte Score.

Uups, also ich habe den neuen Score gehört, aber bin nicht davon ausgegangen dass das tatsächlich die Musik betrifft. Ich dachte die meinen den Ton. Warum gibt es zwei Scores?

Da der Film letztendlich in der Nachproduktion komplett ohne den längst gefeuerten Peckinpah entstand, war natürlich auch die Musik Sache des Studios bzw des Produzenten Jerry Bresler. Dabei wurde dann eben ein klassischer Score erstellt, der gar nicht mal so schlecht ist, aber eben auch anders vertont ist als bei späteren Peckinpah Filmen. Wirklich problematisch war dann aber noch ein über die Credits laufendes schmissiges Lied, das eher zu Fords Kavalleriewestern als zu dem düsteren Major Dundee passte. Da es allgemein bekannt war daß Peckinpah den Score gehasst hatte, kam Columbia im Zuge der Restaurierung tatsächlich auf die genau so verwegene wie überraschende Idee dem Film einen neuen Soundtrack zu spendieren, der dann auch zurückhaltender eingesetzt wurde. So richtig funktioniert das aber auch nicht, da die Geräuschspur des Film unterentwickelt ist, was wohl auch ein Grund für den häufigen Einsatz des alten Scores war.

Mir gefällt der neue Score jetzt auch nicht so besonders, und gerade bei der Schlussaction, so wie diese jetzt nun mal geschnitten ist, scheint ohne Musik etwas zu fehlen (auch wegen der dünnen Geräuschkulisse), bzw die funktioniert besser mit dem alten Score.
Da hätte ich mir statt eines neuen Scores lieber eine etwas entschlackte Nutzung des alten Scores gewünscht. Es ist auch absolut unverständlich wieso die Blu im Gegensatz zur DVD den Originalton (für die englische Fassung) nicht mehr enthält. Die anderen Sprachfassungen, und auch die deutsche, gibt es dagegen nur in der alten Fassung.
Der neue Score ermöglicht dann natürlich auch 5 Kanal Ton, während der alte nur im originalen Monoton vorliegt.

Die Titelsequenz mit dem Dundee March:



Das geht gar nicht.