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danielcc

vodkamartini hat geschrieben: Wir sind recht häufig sehr unterschiedlicher Ansicht. Klar ich finde 2001 öde, "Ryan" verlogen etc., du magst beide. Du hältst Drehbücher für nebensächlich, ich nicht. Du hältst "Hunde wollt ...." für einen formelhaften Klischee-Kriegsfilm, ich halte ihn aus historischer Sicht für hochinteressant. etc. etc.

Ja, das ist witzig, du wirfst Private Ryan Verlogenheit vor, und bei Hunde ist es dir egal daß der Film die üblichen deutschen WW II Märchen erzählt. So weit ich mich nämlich an den erinnere ist er da sehr typisch. Wobei es sein kann daß ich den heute positiver sehen würde, damals haben mich solche typischen Kriegsfilmklischees noch stärker gestört.

Und einen formelhaften Klischee-Kriegsfilm habe ich ihn nicht genannt, da interpretierst du meine aussagen auf eine sehr überzogene Art.

Maibaum hat geschrieben: Ja, das ist witzig, du wirfst Private Ryan Verlogenheit vor, und bei Hunde ist es dir egal daß der Film die üblichen deutschen WW II Märchen erzählt.

Woher willst du wissen, wie ich den Film werte??? Habe ich hier irgendwo ein Review gepostet. Muss ich wohl vergessen haben. Für jemanden, der anderen schlechten Stil und pauschal-plakative Urteile vorwirft, sitzt du aber recht gemütlich im Glaswolkenkratzer.

Maibaum hat geschrieben: Und einen formelhaften Klischee-Kriegsfilm habe ich ihn nicht genannt, da interpretierst du meine aussagen auf eine sehr überzogene Art.

Ach ja, dann entschuldige! Dein Zitat dazu ist übrigens folgendes:
Maibaum: "Wisbars Film ist ein simpler Kriegsfilm mit vielen der üblichen Klischees."

Maibaum hat geschrieben:Ja, das ist witzig, du wirfst Private Ryan Verlogenheit vor, und bei Hunde ist es dir egal daß der Film die üblichen deutschen WW II Märchen erzählt. So weit ich mich nämlich an den erinnere ist er da sehr typisch.

Maibaum, nur interessehalber: welche deutschen WW II Märchen meinst du da genau? Ich hab den Film nach unserer Diskussion letzte Woche mal wieder gesehen, aber könnte jetzt nicht sagen, dass da großartiges Weltkriegsgarn gesponnen worden wäre.

vodkamartini hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Ja, das ist witzig, du wirfst Private Ryan Verlogenheit vor, und bei Hunde ist es dir egal daß der Film die üblichen deutschen WW II Märchen erzählt.

Woher willst du wissen, wie ich den Film werte??? Habe ich hier irgendwo ein Review gepostet. Muss ich wohl vergessen haben. Für jemanden, der anderen schlechten Stil und pauschal-plakative Urteile vorwirft, sitzt du aber recht gemütlich im Glaswolkenkratzer.

Maibaum hat geschrieben: Und einen formelhaften Klischee-Kriegsfilm habe ich ihn nicht genannt, da interpretierst du meine aussagen auf eine sehr überzogene Art.

Ach ja, dann entschuldige! Dein Zitat dazu ist übrigens folgendes:
Maibaum: "Wisbars Film ist ein simpler Kriegsfilm mit vielen der üblichen Klischees."

Simpel bzw einfach ist nicht gleich formelhaft. Simpel kann trotzdem Spaß machen, formelhaft dagegen kann auch ein Film sein der anspruchsvoll ist, der aber auf jeden Fall stilistisch und inhaltlich sehr vorhersehbar ist, und dadurch langweilt. Simpel bezieht sich hier auch auf den Inhalt, schlecht inszeniert war er glaube ich nicht, vielleicht sogar handwerklich ganz gut gemacht.
Es würde mir jetzt sogar Spaß machen ihn mir gerade noch mal anzuschauen, was dann aber an einer nicht vorhandenen Kopie scheitert.

Und ich weiß nicht wie du ihn exakt wertest, aber bei Ryan scheint der Inhalt eine Katastrophe zu sein, bei den Hunden scheint er gut zu sein.

Und ich sitze nicht im Glaswolkenkratzer

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Ja, das ist witzig, du wirfst Private Ryan Verlogenheit vor, und bei Hunde ist es dir egal daß der Film die üblichen deutschen WW II Märchen erzählt. So weit ich mich nämlich an den erinnere ist er da sehr typisch.

Maibaum, nur interessehalber: welche deutschen WW II Märchen meinst du da genau? Ich hab den Film nach unserer Diskussion letzte Woche mal wieder gesehen, aber könnte jetzt nicht sagen, dass da großartiges Weltkriegsgarn gesponnen worden wäre.

So weit ich mich erinnere ist auch Hunde ein Film der den deutschen Soldaten (wie auch das ganze deutsche Volk) als Opfer der Nazis begreift. Das kann man natürlich so sehen, ist eine Frage der Perspektive, aber für mich ist das zu kurz gedacht.

Typische deutsche Kriegsfilmklischees:
Die Wehrmacht hat fair gekämpft, böse waren nur die Nazis bzw die SS, die haben auch die Verbrechen begangen. Die guten Offiziere sind tapfer, die Nazi Offiziere dagegen feige und hinterhältig. Und die Wehrmacht hätte den Krieg gewonnen, wenn den ehrenhaften deutsche Offizieren nicht als der Führer rein gepfuscht hätte. Der einfache deutsche Soldat wird verklärt.

Maibaum hat geschrieben: Und einen formelhaften Klischee-Kriegsfilm habe ich ihn nicht genannt, da interpretierst du meine aussagen auf eine sehr überzogene Art.

Ach ja, dann entschuldige! Dein Zitat dazu ist übrigens folgendes:
Maibaum: "Wisbars Film ist ein simpler Kriegsfilm mit vielen der üblichen Klischees."[/quote]

Simpel bzw einfach ist nicht gleich formelhaft. Simpel kann trotzdem Spaß machen, formelhaft dagegen kann auch ein Film sein der anspruchsvoll ist, der aber auf jeden Fall stilistisch und inhaltlich sehr vorhersehbar ist, und dadurch langweilt. Simpel bezieht sich hier auch auf den Inhalt, schlecht inszeniert war er glaube ich nicht, vielleicht sogar handwerklich ganz gut gemacht.
Es würde mir jetzt sogar Spaß machen ihn mir gerade noch mal anzuschauen, was dann aber an einer nicht vorhandenen Kopie scheitert.

Und ich weiß nicht wie du ihn exakt wertest, aber bei Ryan scheint der Inhalt eine Katastrophe zu sein, bei den Hunden scheint er gut zu sein.

Und ich sitze nicht im Glaswolkenkratzer[/quote]


Es wäre dir besser zu Gesicht gestanden in diesem Fall einmal ein "erwischt" einzugstehen, als selbst bei solch klarer Sachlage auf hauchdünnem Eis noch Wortklauberei zu betreiben. Das ist enttäuschend.

Bei "Ryan" ist übrigens nicht der Inhalt eine Katastrohe (hier interpretierst übrigens du wiederum meine Aussagen auf eine simplifizierende und falsche Art , weil es besser in deine Argumentation passt), sondern die tendenziösen Seitenhiebe die sich wie ein roter Faden durch den Film ziehen. Ich denke das habe nicht nur ich, sondern auch Anatol in epischer Breite ausgeführt.

Und wie komst du darauf, dass ich "Hunde ..." inhaltlich gut finde? Das ist schon wieder eine prognostizierende Unterstellung ohne entsprechendes Fundament. Wie gesagt, alles was du mir argumentativ vorwirfst, trifft 1:1 auf dich selbst zu. Und natürlich sitzt du im Glastenpel.

In den Glashäusern in denen ich sitze bin ich so umsichtig auf das Steinewerfen zu verzichten.

Wenn ich das was du über Hunde geschrieben hast falsch interpretiert habe, dann müsstest du erst mal darlegen wie du Hunde siehst. Bislang hast du ihn nur positiv erwähnt, während du über Ryan extrem her ziehst, wegen seines Inhaltes.

Daraus wird dann trotzdem noch kein 1:1.

Und zwischen simpel und formelhaft unterscheide ich trotzdem. Auch wenn es stimmt daß meine Aussage zu Hunde eindeutiger klingt als ich es in Erinnerung hatte. Jedenfalls schon in diese Richtung geht, und somit keine überzogene Interpretation deinerseits war.

Ich habe "Hunde ... " hier bisher lediglich als aus historischer Sicht interessant bezeichnet. Das muss keineswegs positiv sein. Ich sehe den Film durchaus kritisch und einige von dir weiter oben angeführten Kritikpunkte sind vertretbar. Man muss ihn allerdings im Kontext des Zeitgeistes der 1950er Jahre analysieren, sonst wird man ihm nicht gerecht. Ich wollte ihn demnächst (ist bestimmt 15 Jahre her) ohnehin mal wieder sichten und dann werde ich mich dazu ausführlich äußern.

Und nochmal. Ich ziehe über "Ryan" nicht wegen seines Inhalts her. Die Story ist nicht sehr aufregend, nicht sehr glaubwürdig, aber durchaus noch ok. Ich verurteile den Film aufgrund seiner tendenziöen Machart und seiner verlogenen Inkonsequenz (Verurteilung des Krieges und schonungsloses Offenlegen von Sinnlosigkeit und Willkür in der Anfangssequenz im Gegensatz zur "formelhaften" Sinnstiftung und Heldenfabel im Hauptteil). Der Film zerfällt in zwei sich widersprechende, inhomoge Teile und lässt interessanterweise das plakative und undiffernzierte Bild der US-Filme aus den 50er-Jahren von Krieg, Feind und eigener Armee fröhliche Wiederauferstehung feiern.

Maibaum hat geschrieben: So weit ich mich erinnere ist auch Hunde ein Film der den deutschen Soldaten (wie auch das ganze deutsche Volk) als Opfer der Nazis begreift. Das kann man natürlich so sehen, ist eine Frage der Perspektive, aber für mich ist das zu kurz gedacht.

Typische deutsche Kriegsfilmklischees:
Die Wehrmacht hat fair gekämpft, böse waren nur die Nazis bzw die SS, die haben auch die Verbrechen begangen. Die guten Offiziere sind tapfer, die Nazi Offiziere dagegen feige und hinterhältig. Und die Wehrmacht hätte den Krieg gewonnen, wenn den ehrenhaften deutsche Offizieren nicht als der Führer rein gepfuscht hätte. Der einfache deutsche Soldat wird verklärt.

Sicherlich wird auch im Wisbar-Film das Hohelied auf den einfachen Landser gesungen, allerdings doch nicht ganz so strikt schwarz-weiss wie du es offenbar in Erinnerung hast. Das beginnt schon damit, dass der Film die übliche Trennung zwischen Wehrmacht und SS nicht vollzieht, der von Wolfgang Preiss gespielte "Bad Guy" des Films, ein feiger und inkompetenter Offizier - wenn man so will eine Art vorweggenommener Stransky - ist Wehrmachtsoffizier und damit quasi Stellvertreter für das Versagen innerhalb der Wehrmacht. Hansens Hauptfigur wird auch recht interessant charakterisiert, zunächst glühender Anhänger der Führung und deren Ideale, im weiteren Verlauf des Films dann immer mehr zweifelnd bis hin zur finalen Erkenntnis - auch diese Figur kann wieder stellvertretend für weite Teile der Wehrmacht und ihrer Führung verstanden werden. Ferner möchte ich widersprechen, dass der Film eine Art "Führers Dolchstoss"-Legende strickt, denn das macht er eigentlich gerade nicht da er das Unvermögen der operativen Führung - im Film in Person des von Wilhelm Borchert gespielten Generals Paulus - zentral thematisiert. Auch hier finde ich die Vorgehensweise von Wisbar sehr spannend, denn er zieht das nicht nach dem Motto auf "wenn wir ausgebrochen wären, dann wäre alles gut geworden", sondern er zeigt nur die kleine Möglichkeit auf, lässt aber gleichzeitig keinerlei Zweifel daran, dass auch diese Chance nur sehr gering sei.

Schau in dir am besten nochmal an, denn es würde mich wirklich interessieren ob du es dann immer noch so siehst.

vodkamartini hat geschrieben:Ich habe "Hunde ... " hier bisher lediglich als aus historischer Sicht interessant bezeichnet. Das muss keineswegs positiv sein. Ich sehe den Film durchaus kritisch und einige von dir weiter oben angeführten Kritikpunkte sind vertretbar. Man muss ihn allerdings im Kontext des Zeitgeistes der 1950er Jahre analysieren, sonst wird man ihm nicht gerecht. Ich wollte ihn demnächst (ist bestimmt 15 Jahre her) ohnehin mal wieder sichten und dann werde ich mich dazu ausführlich äußern.

Dann habe ich das falsch erinnert, ich dachte du hättest dich positiv zu seinem Inhalt geäußert.

Und nochmal. Ich ziehe über "Ryan" nicht wegen seines Inhalts her. Die Story ist nicht sehr aufregend, nicht sehr glaubwürdig, aber durchaus noch ok. Ich verurteile den Film aufgrund seiner tendenziöen Machart und seiner verlogenen Inkonsequenz (Verurteilung des Krieges und schonungsloses Offenlegen von Sinnlosigkeit und Willkür in der Anfangssequenz im Gegensatz zur "formelhaften" Sinnstiftung und Heldenfabel im Hauptteil).

Aber das ist doch der Inhalt des Filmes, also nicht der Plot, sondern daß wovon er handelt.

Also das wovon er handelt und der Plot sind für mich dasselbe bzw. engmaschig miteinander verwoben. So gesehen reden wir hier begrifflich aneinander vorbei. Aber ich denke du weisst ganz genau weswegen ich Ryan so scharf verurteile. Da sind wir eben völlig unterschiedlicher Ansicht.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: So weit ich mich erinnere ist auch Hunde ein Film der den deutschen Soldaten (wie auch das ganze deutsche Volk) als Opfer der Nazis begreift. Das kann man natürlich so sehen, ist eine Frage der Perspektive, aber für mich ist das zu kurz gedacht.

Typische deutsche Kriegsfilmklischees:
Die Wehrmacht hat fair gekämpft, böse waren nur die Nazis bzw die SS, die haben auch die Verbrechen begangen. Die guten Offiziere sind tapfer, die Nazi Offiziere dagegen feige und hinterhältig. Und die Wehrmacht hätte den Krieg gewonnen, wenn den ehrenhaften deutsche Offizieren nicht als der Führer rein gepfuscht hätte. Der einfache deutsche Soldat wird verklärt.

Sicherlich wird auch im Wisbar-Film das Hohelied auf den einfachen Landser gesungen, allerdings doch nicht ganz so strikt schwarz-weiss wie du es offenbar in Erinnerung hast. Das beginnt schon damit, dass der Film die übliche Trennung zwischen Wehrmacht und SS nicht vollzieht, der von Wolfgang Preiss gespielte "Bad Guy" des Films, ein feiger und inkompetenter Offizier - wenn man so will eine Art vorweggenommener Stransky - ist Wehrmachtsoffizier und damit quasi Stellvertreter für das Versagen innerhalb der Wehrmacht. Hansens Hauptfigur wird auch recht interessant charakterisiert, zunächst glühender Anhänger der Führung und deren Ideale, im weiteren Verlauf des Films dann immer mehr zweifelnd bis hin zur finalen Erkenntnis - auch diese Figur kann wieder stellvertretend für weite Teile der Wehrmacht und ihrer Führung verstanden werden. Ferner möchte ich widersprechen, dass der Film eine Art "Führers Dolchstoss"-Legende strickt, denn das macht er eigentlich gerade nicht da er das Unvermögen der operativen Führung - im Film in Person des von Wilhelm Borchert gespielten Generals Paulus - zentral thematisiert. Auch hier finde ich die Vorgehensweise von Wisbar sehr spannend, denn er zieht das nicht nach dem Motto auf "wenn wir ausgebrochen wären, dann wäre alles gut geworden", sondern er zeigt nur die kleine Möglichkeit auf, lässt aber gleichzeitig keinerlei Zweifel daran, dass auch diese Chance nur sehr gering sei.

Schau in dir am besten nochmal an, denn es würde mich wirklich interessieren ob du es dann immer noch so siehst.

Ja, das würde mich jetzt auch interessieren.

Allerdings steht er als Film schon in dem Ruf den Krieg aus deutscher Sicht eher zu verklären als ihn zu analysieren. Bzw er wird nicht als ein Film betrachtet der sich wirklich von den deutschen Kriegsfilmen der 50er unterscheidet, die normalerweise versuchen zu beschwichtigen, was damals vielleicht schon wichtig war für die deutsche Psysche, aber auch dazu beitrug in der Verarbeitung des 3. Reich zu verdrängen statt aufzuarbeiten.
Die Brücke weicht da auch nicht allzu sehr von ab.

Und Steiner enhält auch so manche Klischees des deutschen Kriegsfilms, weicht dann aber auch wider oft von ab, bzw bricht diese.

vodkamartini hat geschrieben:Also das wovon er hanelt und der Plot sind fuer mich dasselbe. So gesehen reden wir hier begrifflich aneinander vorbei. Aber ich denke du weisst ganz genau weswegen ich RYan so scharf verurteile. Da sind wir eben voellig unterschiedlicher Ansicht.

Ja, dachte ich, wegen seines Inhaltes.

Jetzt verstehe ich aber nicht mehr was du da unterscheidest? Warum ist folgendes nicht der Inhalt?:

"Ich verurteile den Film aufgrund seiner tendenziöen Machart und seiner verlogenen Inkonsequenz (Verurteilung des Krieges und schonungsloses Offenlegen von Sinnlosigkeit und Willkür in der Anfangssequenz im Gegensatz zur "formelhaften" Sinnstiftung und Heldenfabel im Hauptteil)."

Wie gesagt, ich trenne Plot und Inhalt nicht so scharf, dazu sind sie zu eng miteinander verwoben. Aber wenn du so willst, dann verurteile ich eben den Inhalt des Films . Kann ich problemlos mit leben und auch begründen. Aber da werden wir uns nicht einig werden (also über die Qualität des Films).

Maibaum hat geschrieben:Allerdings steht er als Film schon in dem Ruf den Krieg aus deutscher Sicht eher zu verklären als ihn zu analysieren. Bzw er wird nicht als ein Film betrachtet der sich wirklich von den deutschen Kriegsfilmen der 50er unterscheidet, die normalerweise versuchen zu beschwichtigen, was damals vielleicht schon wichtig war für die deutsche Psysche, aber auch dazu beitrug in der Verarbeitung des 3. Reich zu verdrängen statt aufzuarbeiten.

Sicherlich ist auch Hunde gerade stilistisch ein typischer Vertreter des 50er Jahre Kriegsfilms und man sollte von dem Film nichts unmögliches verlangen. Auf der anderen Seite muss man aber klar konstatieren, dass er im Rahmen des damals Möglichen schon eine recht umfangreiche und wenn man so will "objektive" Aufbereitung des Traumas 2. Weltkrieg und im Besonderen Russland-Feldzug/Stalingrad darstellt. Das ist dann schon ein ganz anderes Kaliber als Filme wie 08/15, Der Stern von Afrika oder Reinls verklärendes Heldenmärchen Kapitänleutnant Prien (mit Harald Juhnke als permanent besoffenen Smutje - was für eine Besetzung!). Das sind dann auch die Beschwichtigungsfilme, die man gemeinhin im Sinn hat wenn man an den deutschen Kriegsfilm der 50er Jahre denkt. Hunde hat da - ähnlich wie zB auch Haie und kleine Fische (auch von Wisbar) oder Unruhige Nacht von Falk Harnak - schon ein deutlich kritischere Herangehensweise und das auch ohne dauerpräsenten moralischen Zeigefinger a la Die Brücke. Jedenfalls wüsste ich nicht, was man bei den Hunden anders hätte machen sollen im Hinblick auf die von dir angesprochene Aufarbeitung.