Ist ja auch okay, aber gerade bei Bondfilmen sollte die Frage nach dem Hauptgegner gar nicht erst auftauchen.
Tut sie das, ist es für mich ein absoluter Minuspunkt.
Frag mal irgendjemand wer der Gegner in z.B. YOLT war, und dann frag mal nach TLD....???

Ich finde daß Whittaker der eigentliche Gegner ist, und Koskov der Henchmen mit der größten Rolle.

Dario hat geschrieben:Ist ja auch okay, aber gerade bei Bondfilmen sollte die Frage nach dem Hauptgegner gar nicht erst auftauchen.

Tut sie doch bei TLD auch gar nicht, weil der eben ohne das Auftauchen eines "Hauptgegners" funktioniert. Und da dies bei mehreren Bond-Filmen der Fall ist, wäre es albern, dies als allgemeingültige Regel aufzufassen, auch in FRWL, TMWTGG, FYEO, OP, TLD, GE oder TWINE könnte man dies fragen, aber bei keinem wird es dem Film wirklich gerecht.

Also die Frage nach dem Hauptgegner stellt sich bei TMWTGG bei mir schon mal gar nicht.
Selbst bei den anderen Titeln nicht.

TWINE ist allerdings von mir nicht berücksichtigt worden....
Stimmt...Carlyle oder Marceau? Für mich ist es als klassischer Bondschurke Renard, und nicht Electra.

Also der Bösewicht in TWINE ist ganz klar Elektra - nur weil Renard ein Mann ist und eine Glatze hat, ist er dennoch nicht mehr als ein starker Handlanger.
In TWINE ist die Sache natürlich vollkommen eindeutig.
FYEO auch.
In GE teilt sich das sozusagen zur Filmhälfte aber das funktioniert wunderbar, und vom Ende her betrachtet ist natürlich Alec der Bösewicht.

TLD funktioniert als spannend und gut erzählter Thriller einwandfrei so wie er ist. Aber ich fand es immer schade, dass am Ende noch dieser nachgeschobene "Showdown" gegen den eigentlich im Film unbedeutenden Whitaker stattfinden muss. Irgendwie wird dadurch auch die Stellung von Koskov beschädigt, der ja auch - als einziger Bondbösewicht (?) - am Ende überlebt und festgenommen wird.

Das in TWINE ist überhaupt nicht klar. Für mich ist es Renard. Mit Elektra. Es ist meine ich auch Renard der die Pläne macht, und dabei von Elektra beeinflußt wird.

In TLD ist es sicherlich geteilt, aber auch hier hat Whitaker das Übergewicht. Allerdings sind beide nur wenig markant.

Und in GE ist es 100 % eindeutig Alec. Da teilt sich gar nichts.

Nachtrag: natürlich ist es jetzt nicht wirklich wichtig solche Sachen zu definieren, und es verändert die Filme für mich auch nicht ob jetzt X oder Y der Hauptschurke im Sinne der Bond Formel ist. Trotzdem macht es Spaß darüber nachzudenken.
Und es macht auch nichts wenn er mal gar keinen Hauptschurken hätte.

Ein bond ohne Gegner... Würde gut zum Craig-SF-Stil passen...

danielcc hat geschrieben:Also der Bösewicht in TWINE ist ganz klar Elektra - nur weil Renard ein Mann ist und eine Glatze hat, ist er dennoch nicht mehr als ein starker Handlanger. In TWINE ist die Sache natürlich vollkommen eindeutig.

Wer beeinflusst denn in TWINE wen? Ist Elektra nicht auch genauso eine Schöpfung Renards, wie er ihre ist? Ich finde das gar nicht so eindeutig, um ganz ehrlich zu sein. Das ist schon (verglichen zur sonstigen klaren Charakterdefinition innerhalb des Franchises) deutlich ambivalenter gehalten worden, als üblich.

Maibaum hat geschrieben:Nachtrag: natürlich ist es jetzt nicht wirklich wichtig solche Sachen zu definieren, und es verändert die Filme für mich auch nicht ob jetzt X oder Y der Hauptschurke im Sinne der Bond Formel ist. Trotzdem macht es Spaß darüber nachzudenken. Und es macht auch nichts wenn er mal gar keinen Hauptschurken hätte.

Da ich ja ohnehin dafür bin, die etablierte Formel stärker zu variieren und Experimente zu wagen, finde ich auch, dass das mal eine Idee wäre, an der man ansetzen könnte. Und ich gebe dir recht, es kann Spaß machen, über solche "Regeln" nachzudenken, aber letzten Endes sind sie für die tatsächliche Qualität des Filmes absolut zweitrangig und insgesamt - für mich - total unbedeutend.

Es ist ein Spiel. Mehr nicht

Thunderball1965 hat geschrieben:Ein bond ohne Gegner... Würde gut zum Craig-SF-Stil passen...

Wie meinst Du das? SF hat keinen Hauptgegner?
Ich finde daß dieser gerade in SF ziemlich gut definiert ist.

Jedoch nicht in TLD,FRWL, und TWINE. Da gibt es eben zwei Hauptgegner, was ja für die Story wesentlich interessanter sein kann wenn man etwas gescheites daraus bastelt.Ich bevorzuge jedenfalls den ebenbürtigen Hauptgegner (am besten mit einem handfesten Schlusskampf im Showdown)...)

By the way...wenn man bei der Gestaltung des Vorspanns der John Glen Filme 1985 und 1987 Ähnlichkeiten sehen kann in Bezug auf den Hauptgegner, dann ist die Sache klar.
In AVTAK wurde der Hauptgegner zum Schluss genannt..."and Christopher Walken"...dasselbe in TLD "and Jeroen Krabbe"

Maibaum hat geschrieben:Das in TWINE ist überhaupt nicht klar. Für mich ist es Renard. Mit Elektra. Es ist meine ich auch Renard der die Pläne macht, und dabei von Elektra beeinflußt wird.

Für mich ist es umgekehrt. Elektra ist der Hauptgegner. Sie hat einen Grund ihren Vater zu töten und M. Die Pipeline ist auch so ne Familiengeschichte. Der Kampf mit Renard zum Schluss fühlt sich für mich so an wie im Stile der 70er Jahre-Filme, bei denen sich der Henchman nach dem Tod des Hauptgegners noch mal an Bond versucht ( so von DAF bis TSWLM). Natürlich hat Renard einen ganz anderen Stellenwert wie ein typischer Henchman.

Das Schöne an TWINE ist doch, dass er zumindest in Bezug auf die Konzeption seiner Schurkenrollen nicht wirklich in die gängigen Bond-Schubladen reinpasst. Eine Unterteilung Haupt-/Nebenschurke macht eigentlich wenig Sinn, da die beiden Figuren Elektra und Renard quasi miteinander in Symbiose verbandelt sind. Es wird ja während des Films nie zweifelsfrei klar ob Elektra ihrem Entführer dem Stockholm-Syndrom entsprechend verfallen ist oder ihn von Anfang an nur für ihre Zwecke benutzt hat. Möglicherweise sieht Elektra sich subjektiv sogar als diejenige, die die Zügel in der Hand hält - aber hier muss ein objektive Einschätzung stark bezweifelt werden. Gleiches gilt für Renard, der offensichtlich alles seinen Gefühlen für Elektra unterordnet, der aber aufgrund seiner Vergangenheit als Terrorist und Anarchist sicherlich auch noch den ein oder anderen Beweggrund für seine Handlungen hat. Daher sehe ich die beiden Schurkenfiguren in TWINE eher als eine mehr oder weniger gleichberechtigte Gemeinschaft zwischen zwei voneinander abhängigen Charakteren an. So gesehen wäre es eigentlich stimmiger gewesen, wenn der Endkampf zwischen Renard und Bond im direkten Anschluss an Elektras Tod stattgefunden hätte. Aber hier gehorcht der Film dann letztlich doch wieder den Serien-Gesetzmäßigkeiten, in dem er eine klassische finale Actionkonfrontation zwischen Bond und einem physisch gleichgestellten Gegner auffährt, ergo musste es hier dann ja Renard sein (trotz Carlyles eher schmächtiger Statur).

Schöne Einschätzung und gut argumentiert. Findet man leider nicht allzu oft.

Wie schon gesagt, Elektra und Renard sind beide in TWINE deutlich ambivalenter angelegt, als man das auf dem ersten Blick glauben mag und ich halte das für ein sehr gelungenes Element des Filmes, da dort zum einen sehr schön damit gespielt wird (wenn nach der Ermordung der U-Boot-Besatzung Elektra erst Renard noch einmal zu bekräftigen scheint, er dann aber direkt danach in der Gegenwart von "M" wieder von seiner Schöpfung spricht) und es zweitens dem klassischen Action-Aufbau nicht beeinträchtigt und trotzdem das Bondsche Spektakel zu jeder Zeit im Mittelpunkt steht. Natürlich kann man das auch kritisieren, weil es auf den ein oder anderen nur "halb fertig" zu Ende gedacht wirken wird, aber anders als bei Craig haben wir eben einen typischen James Bond Film und das ist auch TWINE durch und durch, nur eben mal mit dem Anspruch, sich ein kleines bisschen vielseitiger zu zeigen. Für mich sind unter dem Gesichtspunkt auch beinahe alle Dialoge zwischen Bond und Renard, sowie Bond und Elektra (besonders bei deren Ermordung) hervoragend geschrieben und fügen sich da gut in das Gesamtpaket ein. Die meisten Fans würden das wahrscheinlich hassen, aber ungefähr in diese Richtung, die TWINE damals einschlagen wollte, finde ich, sollte man versuchen, nach SF wieder zu gehen, das heißt, wieder die Action und die Bombast-Momente in den Vordergrund stellen, aber dabei ruhig den ein oder anderen komplexeren Charakter beibehalten.

Sehr gut, dass solche Diskussionen entstehen (wenn auch über Bond24 und TWINE anstatt über TLD )

Na...da hab ich ja wieder ins schwarze getroffen...)