vodkamartini hat geschrieben: Na ja, da hat du nur sehr oberflächlich drüber gelesen. Sind imo schon sehr interessante Ansätze drin, die du nicht gelten lässt bzw. ignorierst, weil du den Film so überragend findest.

Ich finde den Film nicht überragend und sehe auch viele Schwächen. habe die Kritik auch sehr genau gelesen...

vodkamartini hat geschrieben:
2. Tatsächlich heben die Craig-Filme keine gemeinsame Linie (was bei keinem anderen Bond-Darsteller so auffällt), weder narrativ noch visuell. Das muss einen nicht stören, kann aber durchaus.

Was ist eine gemeinsame Linie? Die gemeinsame Linie, die es zwischen FRWL und GF gibt? Oder die, die es zwischen OHMSS und DAF gibt? Oder die von LALD zu TMWTGG oder die von MR zu FYEO? Ich denke es wird klar, was ich meine
Wie immer gilt: Kritisieren kann man die heutigen Filme für alles mögliche aber wendet man dann die gleichen Maßstäbe auf die alten Filme an? Ich finde Craig spielt recht gut von Film zu Film den gleichen Charakter. Die unterschiedlichen Inszenierungen durch eigenständige Regisseure finde ich gut und keineswegs einen Nachteil, sonst kriegt man wieder so eine einfallslose Einheitssoße wie die Glen Filme

vodkamartini hat geschrieben: 3. Die Geschichte mit dem "gebrochenen Held" stört mich auch etwas, das sie imo nicht zu einer Figur wie Bond passt und tatsächlich lediglich ein Zeitgeistphänomen ist (Bourne, Batman etc.) das hier aufgegriffen wird. Ähnliches - also Zeitgeistanbiederei - gab es schon einem bei Dalton (AIDS!), was auch nicht zu der Figur passte.

Naja, aber der gebrochene Held wurde Bond per Fleming in die Wiege gelegt oder? Dass Bond außer Form ist, kommt immer wieder in Flemings Büchern vor. Woraufhin er sich wieder in Form bringt.
Ich fand das jedenfalls in SF nicht anbiedernd, man hat es ja auch nicht übertrieben. Letztlich war Bond nur angepisst, weil er aufgrund einer aus seiner Sicht falschen Entscheidung von M mal eben erschossen wurde. Seine Entscheidung daraufhin eine Auszeit zu nehmen ist letztlich in einer Linie zu seinen Aussagen in CR. Letztlich bleibt es dabei im Film und ich finde das absolut OK, für mich macht es den Film spannender.

vodkamartini hat geschrieben: 4. Dench macht in Skyfall auch keine Entwicklung durch - jedenfalls keine relevante - ist angepisst wie eh und je.

Siehe oben: Warum nun die neuen Filme kritisieren für etwas, dass es früher auch nie besser gab? Aber dennoch, finde ich sehr wohl dass sie eine Entwicklung durchmacht
1. In CR und QOS hat sie Bond massiv angezweifelt und hinterfragt. SF ist der erste Film, wo sie ihm wieder vertraut und sogar ihre Hoffnung in ihn steckt.
2. Den Film über hält sie eine Fassaded aufrecht, um keine Schwäche zu zeigen. Sie gesteht keine Fehler ein. Erst am Ende, sagt sie dann dem Mann, den sie vertraut "I've fucked this up!" Last but not least, kurz vorm Sterben meint sie noch, "es ist wohl zu spät einfach davon zu laufen". Auch das ist ein lustiges Eingeständnis, im Vergleich zu dem, was sie im Film vorher immer sagt (zB zu Tanner vor Gericht).

Wie gesagt, alles nix Großes aber entweder nimmt man diese Kleinigkeiten zur kenntnis oder kritisiert den Film nicht für etwas, was die anderen Filme nicht besser gemacht haben.

@Maibaum:
Ich weiß schon dass ich ein Wadenbeißer bin.
Jeder hat das Recht einen Film nicht zu mögen, ich wundere mich nur über die Unfähigkeit einiger, dies richtig zu begründen. Bei vielen drängt sich immer wieder der Verdacht auf, dass einem Film zunächst keine Chance gegeben wird (vielleicht weil man Craig nicht mag) und dann sucht man sich unpassende Argumente um den Film schlecht zu machen, die sich als solche entlarfen, wenn man sich mal die Bondhistorie anschaut.

Schon interessant finde ich aber immer wieder die unterschiedliche Wahrnehmung. Wie gesagt, gestern mit Freunden im Film, die ihn noch nicht kannten und die meinten anschließend: "Jawohl, endlich ist wieder alles beim Alten, das ist der Humor der zuletzt fehlte...!"

danielcc hat geschrieben:
Was ist eine gemeinsame Linie? Die gemeinsame Linie, die es zwischen FRWL und GF gibt? Oder die, die es zwischen OHMSS und DAF gibt? Oder die von LALD zu TMWTGG oder die von MR zu FYEO? Ich denke es wird klar, was ich meine
Wie immer gilt: Kritisieren kann man die heutigen Filme für alles mögliche aber wendet man dann die gleichen Maßstäbe auf die alten Filme an? Ich finde Craig spielt recht gut von Film zu Film den gleichen Charakter. Die unterschiedlichen Inszenierungen durch eigenständige Regisseure finde ich gut und keineswegs einen Nachteil, sonst kriegt man wieder so eine einfallslose Einheitssoße wie die Glen Filme

Das sehe ich ganz anders. die Bond Filme haben schon eine durchgehende Linie. OHMSS fällt ein klein wenig raus, aber nur ein klein wenig. Es gibt einen Anfang, in der die Serie ihren Stil und ihre Formel findet, und allenfalls diese Anfangsfilme unterscheiden sich von den späteren, den typischeren.
Aber nach TB unterscheiden sich die Filme nur noch in Kleinigkeiten.

Erst mit Craig kommt dann tatsächlich ein Neuanfang, der aber vielen nicht gefällt, manchen sogar verhasst ist. Ein Neuanfang in dem die Bondformel nicht groß verändert, aber modernisiert und modifiziert wird, und in dem die serei auch ein wenig zu der relativen Ernsthaftigkeit der frühen Bond Filme zurückkehrt. Eine Ernsthaftigkeit die schon in YOLT komplett aufgegeben wurde, und in späteren Filmen nur ab und an noch einmal vorsichtig zurückkehrt (OHMSS fällt hier allerdings raus, und zählt noch zu den frühen).

vodkamartini hat geschrieben: 3. Die Geschichte mit dem "gebrochenen Held" stört mich auch etwas, das sie imo nicht zu einer Figur wie Bond passt und tatsächlich lediglich ein Zeitgeistphänomen ist (Bourne, Batman etc.) das hier aufgegriffen wird. Ähnliches - also Zeitgeistanbiederei - gab es schon einem bei Dalton (AIDS!), was auch nicht zu der Figur passte.

Naja, aber der gebrochene Held wurde Bond per Fleming in die Wiege gelegt oder? Dass Bond außer Form ist, kommt immer wieder in Flemings Büchern vor. Woraufhin er sich wieder in Form bringt.
Ich fand das jedenfalls in SF nicht anbiedernd, man hat es ja auch nicht übertrieben. Letztlich war Bond nur angepisst, weil er aufgrund einer aus seiner Sicht falschen Entscheidung von M mal eben erschossen wurde. Seine Entscheidung daraufhin eine Auszeit zu nehmen ist letztlich in einer Linie zu seinen Aussagen in CR. Letztlich bleibt es dabei im Film und ich finde das absolut OK, für mich macht es den Film spannender.

Bei Fleming ist Bond aber nie ein gebrochener Held. Er hat sicher mal Zweifel an sich selbst, aber das wirkt nie überzeugend.

In SF ist dieses Element mit Bonds Krise für mich auch nicht überzeugend, weil von Anfang an klar ist das es ohnehin nur eine Pseudo-Krise ist. Jedenfalls ist SF da am wenigsten unterhaltsam.
Man kann sich über Bond innerhalb der Serie ein wenig lustig machen, man kann ihn ironisieren, aber wenn er wirklich eine Krise haben soll, dann muß man darüber einen ganz anderen Film drehen.
Aber der Craig Bond ist sicherlich etwas verletzlicher als es Connery, Moore oder Brosnan je sein durften. Und er darf auch Abgründe haben. Nur daß das in CR und QoS eher unter der Oberfläche stattfindet, wo es auch für viele unbemerkt prächtig funktioniert ohne die Bond Formel auf den 1. Blick zu gefährden. Während es in SF dann auf seine viel zu offensichtliche Art in die Hose geht, da Bond in der Krise nur sich selber ad absurdum führt.

vodkamartini hat geschrieben: 4. Dench macht in Skyfall auch keine Entwicklung durch - jedenfalls keine relevante - ist angepisst wie eh und je.

Siehe oben: Warum nun die neuen Filme kritisieren für etwas, dass es früher auch nie besser gab? Aber dennoch, finde ich sehr wohl dass sie eine Entwicklung durchmacht


Wie gesagt, alles nix Großes aber entweder nimmt man diese Kleinigkeiten zur kenntnis oder kritisiert den Film nicht für etwas, was die anderen Filme nicht besser gemacht haben.

Genau das machst du aber bei QoS auch dauernd. Ihn dafür kritisieren was er alles nicht ist.

@Maibaum:
Ich weiß schon dass ich ein Wadenbeißer bin.
Jeder hat das Recht einen Film nicht zu mögen, ich wundere mich nur über die Unfähigkeit einiger, dies richtig zu begründen. Bei vielen drängt sich immer wieder der Verdacht auf, dass einem Film zunächst keine Chance gegeben wird (vielleicht weil man Craig nicht mag) und dann sucht man sich unpassende Argumente um den Film schlecht zu machen, die sich als solche entlarfen, wenn man sich mal die Bondhistorie anschaut.

Aber er begründet doch.

Auch muß niemand begründen. Wenn jemand nur schreibt er findet dies und das zum Kotzen aber jenes ganz toll, dann ist das eine Meinung die ich akzeptieren muß, auch ohne Begründung.

Außerdem hegst du den Verdacht auf Vorverurteilung und unpassenden Argumenten eigentlich nie bei Kritiken die deine Meinung teilen. Wenn schon, denn schon.

Gehts eigentlich nur mir so?

Fand den Spruch von Bond "Schade um den guten Scotch" nachdem Silva Severine erschoss völlig fehl am Platz...

Ja, fand ich auch völlig daneben.

Dieser Satz ist auch dem englischen BBC-Filmkritiker Mark Kermode aufgestoßen. Er findet ihn, wie ihr auch, unpassend in diesem Film, zumal man das Gefühl hatte, dass sich Bond wirklich um Severine kümmern und sie befreien wollte:


Allerdings, so Kermode, zeige die Tatsache, dass ihn eigentlich nur dieser Satz im Film wirklich gestört habe, wie gut der übrige Film geworden sei...

Ja, das ist so ein Punkt den ich auch seltsam finde. Der Film zieht sich an vielen Stellen, aber dummerweise da wo ich am meisten Spaß hatte wirkt er zu hastig. Das mit der Angst Severines vor Silva wird z.b. in Dialogen abgehandelt, aber es wird mir zu wenig spürbar.

Bin erstaunt, dass dieser doch typische Bond Moment vielen so sauer aufstoesst. Wenn Craig als Bond also genau diesen Zynismus an den Tag legt, den man eigentlich von Bond erwartet, dann ist es auch wieder unpassend.

Bond hat sich nicht fuer Severine interessiert. Er hat sie - wie praktisch alle Opferlaemmer Bondgirls vorher - benutzt.
Und selbst wenn er emotional beruehrt von ihrem Tod war, hat er allen Grund der Welt es sich in dieser Situation nicht anmerken zu lassen

Auf dem Papier hast du völlig recht, das klingt logisch und kam in diversen Bondfilmen ganz ähnlich vor. Trotzdem ist auch mir im Film diese Szene seltsam erschienen und hat irgendwie unpassend gewirkt.

Bonds Zynismus richtete sich aber in der Vergangenheit nie gegen die „Opferlämmer“, das ist unter Craig in der Tat eine neue Entwicklung, siehe der „Schlampen“-Kommentar in CR. Das passt zum Craigschen Bondcharakter aber auch gut wie ich finde: innerlich zerrissen, aber nach außen immer den Panzer aufrechterhalten. Aber im Vergleich zu seinen Vorgängern wirkt er dadurch natürlich – zumindest oberflächlich – auch gefühlskälter. Wenn ich beispielsweise daran denke wie gefühlvoll und fürsorglich der Moore-Bond mit seinem „Opferlämmchen“ Corinne Dufour in MR umgeht ist das schon ganz was anderes. Dass Bond hier trotzdem für die eigenen Interessen Job und Leben von Corinne aufs Spiel setzt steht dabei auf einem anderen Blatt, aber zumindest wird dem Zuschauer „vorgegaukelt“ dass es ihm nicht egal ist was mit ihr passiert. Natürlich haben wie gerade auch in CR viele Szenen, in denen Bond so fürsorglich und mitfühlend wie selten zuvor gezeigt wird, aber der eine Satz nach Vespers Tod ist für viele Zuschauer dann wie ein Schock – und genau das soll es ja auch sein. Von daher kann ich die Probleme vieler Fans mit solchen Szenen durchaus nachvollziehen, ungeachtet dessen dass sie charakterlich bestens motiviert sind.

In CR finde ich das auch etwas zwiespältig.
Er hat ja erst noch versucht Vesper zu retten, und ist erschüttert das sie tot ist, und dann erklärt M ihm auch noch das sie versucht hat Bond zu schützen (oder so was ähnliches), und wenn er es dann sagt dann erscheint mir der Atz als Widerspruch zu dem was in den Bildern zu sehen war.. Während der "the bitch is dead" Kommentar im Roman nachvollziehbar ist, dort ist er ja auch der Schlußpunkt. Allerdings ist im Roman nicht nachvollziehbar warum Bond sich in Vesper verlieben sollte, im Film dagegen schon.

"The bitch is dead" ... diesen Satz aus dem Roman zu übernehmen war in CR sicherlich kühn, aber genau dieser Punkt bringt doch Bonds innerliche Entwicklung sowohl im Buch als auch im Film auf den Punkt. Im Buch ist Bond innerlich erkaltet am Ende von CR, erst in späteren Romanen wird er wieder wirklich etwas für eine Frau empfinden - Tiffany Case. Im Nachfolgeroman von DAF in FRWL, wiederum ist Bond vom Liebeskummer gezeichnet, da Tiffany mit einem anderen durchgebrannt ist. Bei Fleming ist Bond eigentlich sehr wohl so wie bei Craig in der Hinsicht: Panzer und äußerlich kalt, aber doch noch zu erwärmen. Im übrigen ist er bei Fleming durchaus gebrochen, wenn man darunter innere Zerissenheit versteht. Einen Hang zur Selbstzerstörung kann man den Fleming-Bond sicherlich nicht abstreiten. Von der Schiene kommt er in den Romanen nur heraus, wenn eine dieser ganz wenigen Frauen seinen Weg kreuzt: Vesper, Tiffany und Tracy. Ansonsten sind auch in den Romanen die Frauen eher Intermezzos.

Im Film CR wiederum zeigt das Bitch-Zitat genau das was es auch im Roman zeigt: Bond hat sich verschlossen. Am Ende des Films ist Bond nicht nur Bond, sondern eben auch soweit unantastbar. Ander als im Roman, aber nicht allein durch ihren Verrat. Ohne jetzt im Roman nachzulesen: Am Ende des Films ist Bond auf zwei Ebenen eher verbittert: Sie hat ihn verraten, aber vielleicht viel schlimmer: Die eigentliche Todesursache ist sein Job / seine Branche. Es bringt das "00-Agenten-können-kein-normales-Leben-haben"-Thema auf den Punkt. Bond ist ein einsamer Wolf, wer ihm zu nahe kommt macht sich immer auch zu einem Ziel seiner Feinde.
Am Ende von CR liebt Bond Vesper noch, ist aber zerrissen und verbittert. Es ist im Grunde der Baustein der Hassliebe Bonds zu seinem Beruf, die sich nahezu immer auch durch die Romane zieht.

Den "Schade um den Scotch"-Moment in SF fand ich auch seltsam, ich schließe auch nicht aus, dass da irgendeine Szene herausgeschnitten wurde. Vielleicht kann man es dadurch erklären, dass Bond nach außen hin zeigen will, dass er eiskalt ist. Vielleicht wollte war er auch nur zu sehr schon in dem "Ich-streck-euch-alle-nieder"-Modus mit dem er Silvas Männer blitzschnell ausschaltete....

MX87 hat geschrieben:Den "Schade um den Scotch"-Moment in SF fand ich auch seltsam, ich schließe auch nicht aus, dass da irgendeine Szene herausgeschnitten wurde. Vielleicht kann man es dadurch erklären, dass Bond nach außen hin zeigen will, dass er eiskalt ist.

So sehe ich es auch.
Er will vor Silva keine Gefühle zeigen.
Da Bond sowieso nie nach außen zeigt, was er wirklich fühlt, habe ich kein Problem mit diesem Kommentar. Denn das bedeutet ja nicht, dass ihm Severines Tod total egal wäre.

Sam Mendes hat ja in einem Interview erzählt, dass der kurze Kampf auf der Insel ursprünglich viel länger geplant war. Es sollte eine Verfolgungsjagd von Silva und Bond geben, die in einem Raum voller Ratten endet.
Aus Zeit- und Dramaturgiegründen hat man die Szene so umgeschrieben, dass Bond Silva gleich nach ein paar Sekunden stellt.

Der "Scotch"-Kommentar wäre aber wohl auch in der anderen Variante an derselben Stelle gekommen.

Hier das Interview:

http://cms.springboardplatform.com/prev ... eo/603867/

Echt? Also die längere Verfolgung hätt ich gern gesehen, hoffentlich sehen wir es dann auf der Blu Ray/DVD

Edit: Aso es war nur geplant, wurde also nicht mal gedreht

Invincible1958 hat geschrieben:

MX87 hat geschrieben:Den "Schade um den Scotch"-Moment in SF fand ich auch seltsam, ich schließe auch nicht aus, dass da irgendeine Szene herausgeschnitten wurde. Vielleicht kann man es dadurch erklären, dass Bond nach außen hin zeigen will, dass er eiskalt ist.

So sehe ich es auch.
Er will vor Silva keine Gefühle zeigen.
Da Bond sowieso nie nach außen zeigt, was er wirklich fühlt, habe ich kein Problem mit diesem Kommentar. Denn das bedeutet ja nicht, dass ihm Severines Tod total egal wäre.

Ja, aber das kann man inszenieren, das er bestürzt ist, aber es nicht zeigen darf oder will. Aber davon ist nichts im Film.

Maibaum hat geschrieben:

Invincible1958 hat geschrieben:

MX87 hat geschrieben:Den "Schade um den Scotch"-Moment in SF fand ich auch seltsam, ich schließe auch nicht aus, dass da irgendeine Szene herausgeschnitten wurde. Vielleicht kann man es dadurch erklären, dass Bond nach außen hin zeigen will, dass er eiskalt ist.

So sehe ich es auch.
Er will vor Silva keine Gefühle zeigen.
Da Bond sowieso nie nach außen zeigt, was er wirklich fühlt, habe ich kein Problem mit diesem Kommentar. Denn das bedeutet ja nicht, dass ihm Severines Tod total egal wäre.

Ja, aber das kann man inszenieren, das er bestürzt ist, aber es nicht zeigen darf oder will. Aber davon ist nichts im Film.

Ja wäre schöner gewesen, zb. mit einem kurzen Zucken der Augen, oder eben ein sich kurz ändernder Gesichtsausdruck.
Mit dem Komentar und ohne jede Regung von Ihm ist es ja nicht zu glauben das sie Ihm total egal ist, auch wenn Sie wie üblich nur Mittel zum Zweck ist.

Gruß
andi