Ich habe auch viel negatives über Nolans Filme gelesen. Genauso über Filme die ich liebe.

danielcc hat geschrieben:
Das ist keine verdrehte Logik, sondern die Definition von Qualität (wie sie zu meiner Überraschung sogar bei wiki steht...)
Reden wir über "Anspruch" (was auch immer das ist...), Kunst (...) oder Qualität? Qualität ist das was ich beschrieben habe und wenn ein Film dann erfolgreich ein großes Publikum unterhält, hat er in qualitativer Hinsicht alles richtig gemacht.

Dann zeig mal gleich wo das genau steht was du da meinst.

Und übrigens, wenn ich jetzt einfach sage das Nolans Filme keine Qualität haben, schon bricht deine Argumentation zusammen.
Wer bestimmt was Qualität ist und was nicht?
Ich? Du? Die sogemannte Masse? IMDB? Ein Filmkritiker? Ein Filmwisenschaftler? Ein Lexikon? Wikipedia? Der Pabst?

Hoch künstlerische Filme zu drehen, ohne darauf zu achten, wen und ob das jemanden interessiert, halte ich eben für einfach, weil man sich unter dem Deckmantel der "Kunst" verstecken kann und sich nicht an konkreten Maßstäben messen lassen muss. Demgegenüber schaffen Nolans Filme eben den Spagat, handwerklich raffiniert, storytechnisch clever zu sein und dennoch ein großes Publikum vortrefflich zu unterhalten.

Das ist auch so eine deiner seltsamen Behauptungen. Woher weißt du denn daß Regisseure von "künstlerischen Filmen" nicht darauf achten ob das jemand interessiert?
Tatsächlich gibt es viel Regisseure die sagen daß sie nur die Filme machen die selber gerne sehen würden und sich nicht darum kümmern ob es andere interessiert. Was sollte daran verkehrt sein?
Und warum ist "Kunst" ein Deckmantel? Und warum gibt es für "Kunst" keine konkreten Maßstäbe? Wonach werden die denn dann beurteilt? Oder werden die gar nicht mehr beurteilt weil es ja ohnehin "Kunst" ist?

Wobei wir dann natürlich wieder bei dem Problem sind was überhaupt Kunst ist, und was nicht. Und wer sowas bestimmt.

Mir wird Nolan generell auch viel zu stark gehypt. Und Publikumserfolg ist auch meiner Ansicht nach garantiert kein Qualitätssiegel (oder sind etwa die Fluch der Karibik-Ableger, die Transformers-Trilogie oder Ottos Eleven wirklich gute Filme? ).

Nolan ist ein begabter Greschichtenerzähler, der es vor allem versteht (mit Abstrichen) intellektuell und atmosphärisch zu packen. Emotional dagegen herrscht in seinen Werken imo eine erstaunliche Leere.

Mir hat Inception (8/10) gut gefallen, das war für einen hochbudgetierten Mainstream-Film schon recht anspruchsvolle Kost. Inszenatorisch kleistert Nolan allerdings viel mit seinem Talent für Bombast zu. ( http://www.ofdb.de/review/195180,421898,Inception )

The Dark Knight (9,5/10) halte ich für seinen stärksten Film (trotz des Mega-Erfolgs ). Ein überaus interessanter Beitrag zur Stimmungslage der post 9/11-USA und eine fasziniernde Reflexion über charakterliche Untiefen eines Superhelden. Batman Begins (6/10) kommt da schon erheblich banaler und narrativ konventioneller daher. ( http://www.ofdb.de/review/149456,316377,The-Dark-Knight )

Auch mit Prestige (6/10) habe ich mich trotz der tollen Ausgangsidee und dem überzeugenden Set Design nicht so recht anfreunden können. Die Hauptcharaktere sind unysmpathisch, der entscheidende Twist zun offensichtlich und die übersinnliche Auflösung planlos. ( http://www.ofdb.de/review/107720,224097 ... -der-Magie )

Insommnia (8/10) dagegen ist ein zwar konventionell gestrickter, aber stark gespielter Psychothriller in einem wenig ausgelutschten Setting.

Memento (8,5/10) ist aufgrund seiner Erzählweise faszinierend und stelt clever etablierte Sehgewohnheiten auf den Kopf.

Fazit: Nolan gehört momentan sicherlich zu den interessantesten Regisseuren, zu einem Meisterregisseur bzw. vor allem zu einer Regielegende fehlt dann aber doch noch ein gutes Stück. Warten wir mal seine Post-Batman-Phase ab.

Also interessant ist er definitiv.

Und das sie emotional nicht so zupackend sind, das sehe ich auch so.

Und ich hatte auch ohnehin vor mir Inception und TDK in nächster Zeit noch einmal anzusehen.

Nolan ist ein Visionär und einer der besten Regisseure derzeit.

Ich kann im speziellen nur für die Batman Reihe sprechen-und diese hat er episch inszeniert.

Seine anderen Filme haben auch etwas ganz spezielles.

Ich würde mich freuen wenn er mal nen Bond machen würde.

Wieso ist TDKR mit in der Umfrage ? Das ist doch irgendwie doof.. Prestige / TDK sind seine 2 besten

Hoch künstlerische Filme zu drehen, ohne darauf zu achten, wen und ob das jemanden interessiert, halte ich eben für einfach, weil man sich unter dem Deckmantel der "Kunst" verstecken kann und sich nicht an konkreten Maßstäben messen lassen muss. Demgegenüber schaffen Nolans Filme eben den Spagat, handwerklich raffiniert, storytechnisch clever zu sein und dennoch ein großes Publikum vortrefflich zu unterhalten.

So sehe ich das in etwa auch. Ich halte zwar auch das Einspielergebnis eines Films für durchaus an die Qualität gebunden, aber bei weitem nicht zwingend.

Wie Maibaum schon sagte: Dann müssten ja sehr viele Werke Meisterwerke sein, die es aber bei weitem nicht sind. Machen wir uns nichts vor. Sehr viele der großen Meisterwerke des Kinos waren eben auch finanziell sehr erfolgreich. Man denke nur an Lawrence von Arabien (muss ich bald mal wieder sehen) oder andere Epen.

Wenn wir nun in Arthouse-Gefilde gehen so habe ich schon ziemlich zweispältige Verhältnisse gegenüber diesen Regisseuren. Diese werden ja oft als die "großen Künstler" dargestellt, doch der Vergleich hinkt. Nehmen wir mal Fassbinder, Werner Herzog und Jean Luc-Godard.

Fassbinder halte ich zwar für talentiert, aber manchmal ist mir nicht klar wieso einige Filme so hoch gelobt wurden/werden. "Welt am Draht" ist ein Meisterwerk, "Effi Briest" jedoch einer der grässlichsten Filme die ich je gesehen habe. Schon der Roman war - meiner Meinung nach - eine Zumutung, doch hier hat Fassbinder bei der Verfilmung selbst dies 1:1 auf die Leinwand übersetzt.
Das trifft auch auf den Punkt was ein Film hauptsächlich für mich erreichen muss: Dass ich ihn mir weiter ansehen will. Ob nun aus Spannung, Neugier oder sonst wieso ist erstmal egal.

Bei Herzog sehe ich es weniger extrem zwischen den Filmen. Ich halte sie für interessante non-Mainstreamfilme, allerdings auch nicht für die großen Meisterwerke. Fitzcarraldo ist ein starker Film, aber auch nicht mehr.

Godards Reiz liegt für mich in der oft erfrischend eigenwilligen Inszenierung und den Monologen. Oftmals erkennt man gerade in Momenten der selbstreferenz auch welchen Einfluss er beispielsweise auf Tarantino hatte. Von allen drei genannten Filmemachern halte ich auch seine Filme am ehesten für "spannend".

Das führt uns auf eine Grundsatzfrage:

Kommerzkino VS. Kunstkino

Dieses Thema hat schon fast Ausmaße die eines eigenen Threads wert wären, doch belassen wir es (erst mal) hier.

Meine Meinung ist dass es gnadenlos heuchlerisch ist das Kommerzkino zu verteufeln und gleichzeitig Arthouse und Co als einzige Art von cineastischer Kunst anzusehen. Ich finde beide Seiten haben und verdienen ihren Platz. Diese strenge Definition des Kinos mit künstlerischem Anspruch sehe ich als Grundlegend falsch an. Michael Bay halte ich für einen höchst künstlerischen Filmemacher. Er hat sowohl einen eigenen Stil bei der Inszenierung. Dass seine Schwäche die Charakterdarstellung ist halte ich für nebensächlich: Diese haben eben auch sehr viele Kunst-Regisseure.
Für mich ist der Regisseur in erster Linie ein Geschichtenerzähler. Genau dies muss ein Regisseur gut können: Mich dazu bringen den Film weiter zu schauen. Genau dies kann Nolan vorzüglich. Seine Filme füttern nicht nur das Auge sondern auch den Kopf. Genau dies ist der Spagat, den ich an seinen Filmen so liebe und wieso ich nach dem ansehen seiner Filme immer doppelt glücklich bin. Dass seine Filme solch exorbitante Einspielergebnisse haben lässt hoffen, dass eben die Zeiten von anspruchsvollem UND gleichzeitig erfolgreichem Kino eben nicht vorbei sind. Daher sehe ich den Erfolg hierbei auch als Bestätigung für die gebotene Qualität an.
Inception halte ich angesichts der Komplexität der Story und auch Undruchsichtigkeit selbiger in Verbindung mit dem hohen Budget für ein sehr riskantes Werk. Der Film hätte sehr leicht beim Massenpublikum durchfallen können oder gar selbst an sich selbst (genauer: seiner komplexen Konstruktion) scheitern können. Machen wir uns nichts vor: 99,9% der restlichen Filme sind sehr viel einfacher gestrickt, selbst die Filme der Arthouse-Fraktion...

Und das Gegenbeispiel: Die Twilight-Filme halte ich für Werke die selbst für TV-Melodram-der-Woche-Maßstäbe zweitklassig sind. Ihr Einspiel zeigt, dass eben auch Schrott erfolgreich sein kann.

Sehr viele große Meisterwerke des Kinos waren an der Kasse eher nicht so erfolgreich. Würde ich sagen.
Wobei natürlich auch die Frage wäre was überhaupt ein großes Meisterwerk des Kinos ist.
Ich mag diese Unterscheidung zwischen Arthouse und Kommerzkino ohnehin nicht.
Beides klingt abwertend.

Die Trennlinie verläuft ganz simpel zwischen guten und schlechten Filmen.

Und ob einem Herzog, Fassbinder, Godard, Nolan gefallen oder nicht gefallen ist eine Geschmacksfrage.

MX87 hat geschrieben:Michael Bay halte ich für einen höchst künstlerischen Filmemacher. Er hat sowohl einen eigenen Stil bei der Inszenierung. Dass seine Schwäche die Charakterdarstellung ist halte ich für nebensächlich: Diese haben eben auch sehr viele Kunst-Regisseure.
Für mich ist der Regisseur in erster Linie ein Geschichtenerzähler. Genau dies muss ein Regisseur gut können: Mich dazu bringen den Film weiter zu schauen.

Ohne dem guten Michael Bay seine Qualitäten absprechen zu wollen finde ich das Attribut „höchst künstlerischer Filmemacher“ bei ihm doch etwas deplaziert. Bay verfügt ohne Zweifel über einen sehr zielsicheren Instinkt für massentaugliche Inszenierungen und ist gerade wenn es um großangelegte Projekte geht offensichtlich ein sehr begabter „Projektleiter“, der auch bei Riesenproduktionen kühlen Kopf und den Überblick bewahrt. Seine Stärken würde ich daher ganz klar im handwerklichen und wenn man so will wirtschaftlichen Sektor sehen. Eine echte Handschrift habe ich in den letzten knapp 20 Jahren bei ihm aber nicht wirklich erkennen können. Zugegeben, seine Filme wirken alle recht ähnlich – aber das tun diverse Bruckheimer-Produktionen anderer Regisseure wie Con Air, Fluch der Karibik oder Vermächtnis der Tempelritter auch. Ich würde daher hier auch eher vom typischen Bruckheimer-Stil als vom Bay-Stil sprechen wollen – wobei ich auch dies nicht als Handschrift bezeichnen möchte. Auch wo Bays Arbeit besonders künstlerisch sein soll vermag ich nicht zu sehen, weder visuell noch intellektuell bieten seine Filme wirklich eigene und interessante Ansatzpunkte – vermutlich sind sie gerade auch deswegen bei der breiten Masse so populär. Allerdings gibt es auch genügend Gegenbeispiele von Regisseuren, denen es gelingt oder gelang künstlerische Ansätze in massentauglichen BigBudget-Produktionen unterzubringen, Nolan gehört hier sicherlich eher dazu als Bay. Auch als Geschichtenerzähler halte ich Bay nicht wirklich für besonders begabt, wenn seine Filme nicht konsequent auf das große Spektakel hin inszeniert sind hat er in dieser Hinsicht schon einige Male ziemlichen Schiffbruch erlitten (Pearl Harbor!).

Was ist eigentlich "künstlerisch"? Wie definiert man das? Kann man klar ausmachen, wann etwas künstlerisch ist und wann nicht? und heißt "künstlerisch" automatisch besser?
Deswegen habe ich oben etwas provokant formuliert, dass "Kunst" oft nur ein Deckmantel ist, für etwas was entweder am großen Publikum gescheitert ist oder eben von vornherein für einen Nischengeschmack bestimmt war.
Ist es einfacher, viele Hits in Serie zu landen (wie Bay oder Nolan) als etwas "künstlerisches" zu machen? Es wird ja immer so abschätzig gesagt, dass etwas reißbrettartig kommerziell ist und DENNOCH scheitern jedes Jahr viele Blockbuster. Ist es nicht also dennoch eine Kunst, den Massengeschmack immer wieder zu treffen?

Ansonsten kann man ja eigentlich nur sagen, "künstlerisch" ist es, wenn jemand zB was Bildsprache angeht, etwas wirklich Neues schafft. Dann finde ich das wertvoll. Aber nur irgendwas Verrücktes, Abstraktes oder Gewagtes zu machen, ohne erkennbaren Mehrwert - damit kann ich nix anfangen.

@Anatol:

Danke du nimmst mir das Schreiben ab.

danielcc hat geschrieben:Was ist eigentlich "künstlerisch"? Wie definiert man das? Kann man klar ausmachen, wann etwas künstlerisch ist und wann nicht? und heißt "künstlerisch" automatisch besser?

Nein, das kann man nicht ausmachen.
Es gibt auch gar keine Filme die automatisch künstlerisch sind. Es gibt sicherlich kompliziertere und schlichtere Filme. Aber auch das sagt noch nichts darüber aus ob ein Film gut oder schlecht ist.

Deswegen habe ich oben etwas provokant formuliert, dass "Kunst" oft nur ein Deckmantel ist, für etwas was entweder am großen Publikum gescheitert ist oder eben von vornherein für einen Nischengeschmack bestimmt war.
Ist es einfacher, viele Hits in Serie zu landen (wie Bay oder Nolan) als etwas "künstlerisches" zu machen? Es wird ja immer so abschätzig gesagt, dass etwas reißbrettartig kommerziell ist und DENNOCH scheitern jedes Jahr viele Blockbuster. Ist es nicht also dennoch eine Kunst, den Massengeschmack immer wieder zu treffen?

Nö, nicht wirklich.
Das ist Geschäftssinn

Ansonsten kann man ja eigentlich nur sagen, "künstlerisch" ist es, wenn jemand zB was Bildsprache angeht, etwas wirklich Neues schafft. Dann finde ich das wertvoll. Aber nur irgendwas Verrücktes, Abstraktes oder Gewagtes zu machen, ohne erkennbaren Mehrwert - damit kann ich nix anfangen.

Was für ein erkennbarer Mehrwert denn?

Filme sollen faszinieren oder zumindest unterhalten, jedenfalls auf keinen Fall langweilen.

Kunst ist etwas was mich persönlich sprachlos macht, das mich ästhetisch umhaut, wo ich sage das hätte ich nie so hinbekommen.
Die Frage ob ein Film kommerziellen Erfolg hat, oder ein Flop ist, oder irgendwas in der Mitte, hat damit rein gar nichts zu tun.
Daniel, du vermengst da Dinge die wenig miteinander zu tun haben.

Maibaum hat geschrieben:.

Kunst ist etwas was mich persönlich sprachlos macht, das mich ästhetisch umhaut, wo ich sage das hätte ich nie so hinbekommen.
Die Frage ob ein Film kommerziellen Erfolg hat, oder ein Flop ist, oder irgendwas in der Mitte, hat damit rein gar nichts zu tun.
Daniel, du vermengst da Dinge die wenig miteinander zu tun haben.

Ich versuche es ja grade zu verstehen.
Ich kann auch sagen: Die Effekte von Transformers hätte ich nie hinbekommen, da bin ich sprachlos (nicht, dass hier noch jemand glaubt, ich mag Bay oder Transformer!)
Deswegen ist es für mich so schwer zu verstehen, was Kunst ist, oder warum es toll ist, einen künstlerischen Film zu machen.

Dass letztlich ein Film unterhalten soll, ist klar. Das kann natürlich eine platte Teeniekomödie genauso wie ein Lars von Trier Film aber das ist vom persönlichen Geschmack abhängig. Also wie definiert sich Kunst?

Um zurück zu Nolan zu kommen: Kunst oder Anspruch hin oder her. Was mich fasziniert ist, wie er eben clevere Stories, raffinierte Erzählweise, teilweise visionäre Bildsprache mit gutem Handwerk kombiniert, und dadurch Filme schafft, die mich teilweise verblüffen und in jedem Fall gut unterhalten. Und das nicht nur ein mal, sondern in Serie.

Ich denke es ist aber auch nicht zielführend alles in einen Topf zu werfen und mit den Attributen „künstlerisch“ bzw „Unterhaltungsfilm“ zu versehen. Das zigste Wiederkäuen von bereits seit Jahrzehnten Bekanntem und Bewährtem als künstlerisch zu bezeichnen erscheint mir widersinnig. Bei einer Top40-Band, die originalgetreu diverse Coverversionen zum besten gibt, würde man auch nicht wirklich von künstlerischem Wert sprechen - obwohl die Musiker ohne Zweifel einer künstlerischen Tätigkeit nachgehen. Und genau so ist es auch beim Film: natürlich ist Bay ein bemerkenswerter Handwerker, der es auf seinem speziellen Gebiet zu absoluter Weltklasse gebracht hat. Aber wirklich neues, eigenständiges, ungewohntes oder regelbrechendes findet sich in seinem Werk nicht. Und genau das sollte der Ansatz eines „echten“ Künstlers sein: abseits oder zumindest als Variation der bereits ausgetretenen Pfade nach eigenständigen Ausdrucksformen zu suchen. Bay hingegen macht in seinem Werk nix anderes wie es zB ein John Guillermin in den 70ern auch schon machte. Ich will die Leistung von Bay gar nicht klein reden, der Erfolg gibt ihm ja nun wirklich recht, aber als ob der wirtschaftliche Erfolg nicht ausreichend wäre ihm auch noch hochkünstlerischen Wert zuzusprechen halte ich dann doch für zu viel des guten. Und um es auch noch mal deutlich zu sagen: künstlerischer Wert muss sich nicht zwingend mit Mainstream-Kino beissen, allerdings haben viele Blockbuster eben vor allem auch einen konsensfähigen Inhalt und Zugang gemein, der es ihnen erst ermöglicht ein so großes Publikum anszusprechen. Daher haben Blockbuster mit künstlerischem Anspruch in der Regel auch mindestens zwei Zugangsebenen auf denen sie funktionieren.

Heißt das, nachdem Van Gogh oder Monet ein mal neue Wege beschritten hatten und ihren Stil gefunden haben, war das keine Kunst mehr sondern Handwerk? Hehe, ich treibe es absichtlich auf die Spitze nur um zu zeigen, dass es nicht ganz leicht ist.

danielcc hat geschrieben:Heißt das, nachdem Van Gogh oder Monet ein mal neue Wege beschritten hatten und ihren Stil gefunden haben, war das keine Kunst mehr sondern Handwerk? Hehe, ich treibe es absichtlich auf die Spitze nur um zu zeigen, dass es nicht ganz leicht ist.

Du übersiehst dabei aber, dass das was wir heutzutage gemeinhin als den „van Gogh-Stil“ oder den „Monet“-Stil bezeichnen eine jahre- bis jahrzehntelange Entwicklung war. Ein van Gogh hat ja nicht nach seinem ersten Gemälde Perfektion erreicht und danach nur noch Sonnenblumen gemalt.