Klar Gibson ist von Gewaltdarstellungen irgendwie fasziniert und auch hier gehen wieder hin und wieder die Gäule mit ihm durch. Das ist auch der Grund, warum ich "Passion" bis heute nicht sehen wollte.

vodkamartini hat geschrieben:Na, das Metzeln für die gute Sache passt hier imo nicht. Doss rührt im Krieg und in der Ausbildung nie eine Waffe ran.

Ich meinte den Metzelfilm der von der Freikirche zum missionieren benutzt wird.

GP, welche Freikirche ist das konkret?

vodkamartini hat geschrieben:Klar Gibson ist von Gewaltdarstellungen irgendwie fasziniert und auch hier gehen wieder hin und wieder die Gäule mit ihm durch. Das ist auch der Grund, warum ich "Passion" bis heute nicht sehen wollte.

Also mir gefällt POC schon ganz gut.

Ne, Passion habe ich mir bis heute auch nicht angesehen, vodka. Um ehrlich zu sein aber auch, weil mich nun eine exakte Darstellung der Jesus-Geschichte wahrlich wenig tangiert. Der Scorsese Film ist da beispielsweise interessanter (ob man ihn nun mag oder nicht), weil er immerhin etwas anderes zeigt als die allseits bekannte Version (falls man das jetzt nachvollziehen kann und ich hier nicht in den Verdacht gerate, ein antichristliches Bild propagieren zu wollen). Die Gewaltdarstellungen spielen da aber auch mit rein, mir sind die bei Gibson teilweise wirklich zu heftig und zu selbstzweckhaft (auch wenn sie das inhaltlich vielleicht nicht sind) und ich bin eigentlich eher kein zartes Gemüt.

AnatolGogol hat geschrieben:Aber ich glaube du hast ein etwas falsches Bild von dem Film.

Das ist vielleicht gar nicht mal so der falsche Glaube deinerseits. Da ich den noch nie gesehen habe, habe ich ja eigentlich gar kein oder in jedem Falle kein vollständiges Bild von der Christi Passion. Mich hat die Thematik eben nie sonderlich gereizt, obwohl ich keinesfalls anti-christlich oder anti-religiös eingestellt bin (womit ich nicht sagen will, ich sei Kirchgänger oder überhaupt religiös), was ja leider oft ein beliebter Vorwurf gegen Kritiker des Films ist. Für mich gibt die Jesus-Geschichte in ihrer Ursprungsform nicht sonderlich viel her... wenn du nun aber sagst, dass sie eben durchaus auch durch einen anderen Blickwinkel betrachtet wird, macht mich das schon deutlich neugierig als manch anderes Wort, dass ich bislang von Bewunderern des Films vernommen habe. Vielleicht wage ich mich irgendwann aber an die Passion ja doch noch mal ran (allein wegen des vorzüglichen Hauptdarstellers), ich brauche dann aber einfach den richtigen Moment dafür, sonst werden Gibsons Film und ich es vermutlich schwierig haben.

Wie fandest du denn den Scorsese nach Neusichtung? Würde mich jetzt glatt interessieren, auch wenn unsere Meinungen vermutlich sehr unterschiedlich ausfallen werden.

Maibaum hat geschrieben:GP, welche Freikirche ist das konkret?

Eben die Siebenten-Tags-Adventisten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Siebenten ... dventisten

Im Film selber wird der Name nur einmal gesagt und es wird mehrfach darauf Bezug genommen dass Doss am Sabbat nicht arbeiten kann (laut Wiki hält sich diese Freikirche den Samstag heilig und nicht den Sonntag). Ist aber wie gesagt keinerlei filmische Propaganda für die Freikirche sondern halt einfach ein Detail der Handlung, deshalb war ich nach dem Film umso irritierter was diese Aktion im Kinofoyer sollte, zumal ich die Verbindung zwischen dem Film, dem Kino und den lokalen Siebenten-Tags-Adventisten halt nicht kenne.

Übrigens will ich mich hier nicht wieder unnötig aufregen, der Begriff "unverbesserlich" wird in diesem Forum ja nachweislich auf ein ganz neues Level gehoben. Aber ich bin dann doch jedes Mal aufs Neue erstaunt wie es manche User ums Verrecken nicht schaffen (ob es eine Frage des Könnens oder des Wollens ist sei weiterhin dahingestellt) irgendetwas zu einer Diskussion beizutragen, ausser eine Behauptung in drei Worten in den Raum zu werfen, bei der sich nicht mal die Mühe gemacht wird auch nur einen Hauch in die Tiefe zu gehen. Wir könnten für dieses Phänomen mittlerweile die Abkürzung BPV (Beitragsplatzverschwendung) einführen.

Casino Hille hat geschrieben: Ich muss aber auch gestehen (bitte nicht steinigen), dass mich die Antisemitismus-Vorwürfe gegen Gibson und gegen den Film damals von einem Kinobesuch genauso abgehalten haben, wie mich jetzt der Verweis vieler Kritiker auf eindeutige missionarische Tendenzen und Hurra-US-Patriotismus in Hacksaw Ridge von einem Kinobesuch zu diesem Film abhalten.

Naja, die hohen Priester sind in der Passionsgeschichte eben die Schurken. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie Juden sind. Schließlich war Jesus selbst ja auch Jude.

Samedi hat geschrieben: Naja, die hohen Priester sind in der Passionsgeschichte eben die Schurken. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie Juden sind. Schließlich war Jesus selbst ja auch Jude.

Echt? Dachte, er war Christ(us).

DonRedhorse hat geschrieben:

Samedi hat geschrieben: Naja, die hohen Priester sind in der Passionsgeschichte eben die Schurken. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie Juden sind. Schließlich war Jesus selbst ja auch Jude.

Echt? Dachte, er war Christ(us).

Kein Stress, Don. Den Fehler machen die meisten.

Samedi hat geschrieben:

DonRedhorse hat geschrieben:

Samedi hat geschrieben: Naja, die hohen Priester sind in der Passionsgeschichte eben die Schurken. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie Juden sind. Schließlich war Jesus selbst ja auch Jude.

Echt? Dachte, er war Christ(us).

Kein Stress, Don. Den Fehler machen die meisten.

Weiß ich doch.

Casino Hille hat geschrieben:Für mich gibt die Jesus-Geschichte in ihrer Ursprungsform nicht sonderlich viel her... wenn du nun aber sagst, dass sie eben durchaus auch durch einen anderen Blickwinkel betrachtet wird, macht mich das schon deutlich neugierig als manch anderes Wort, dass ich bislang von Bewunderern des Films vernommen habe.

Das besondere an Gibsons Version und damit das "neue" unter den filmischen Aufbearbeitungen dieses Stoffes ist, dass er die Größe des Leidens und damit das Opfer der Titelfigur wie auch bedingunslose Liebe und Aufopferung den Zuschauer wirklich emotional miterleben lässt. Der Film zeigt nicht nur, er lässt an allen Emotionen teilhaben. Das ist dann im warsten Sinne des Wortes oft eine Tortur, aber genau das soll es ja auch sein. Im Gegensatz zu den grausamen und menschenverachtenden Szenen setzt Gibson dann sehr zarte und liebevolle Momente, die durch den extremen Kontrast um so stärker wirken.

Casino Hille hat geschrieben: Ich muss aber auch gestehen (bitte nicht steinigen), dass mich die Antisemitismus-Vorwürfe gegen Gibson und gegen den Film damals von einem Kinobesuch genauso abgehalten haben

Das sehe ich so: da ich weder Gibson kenne noch den Grad der Glaubwürdigkeit der seinerzeit teilweise doch sehr reisserischen Berichterstattung über seine Entgleisungen einzuschätzen vermag ignoriere ich es weitgehend. Ob Gibson wirklich ein beinharter Antimsemit ist oder es "nur" im Rausch und Frust rausgehauene Stammtischparolen waren, ich weiss es nicht. Meine Erfahrung sagt mir, dass so gut wie kein Mensch nur "gut" oder "schlecht" ist und ich vermute, so wird es wohl auch bei Mr. Gibson sein. Abgesehen davon halte ich es bei meinem Lieblingshobby aber eh so, dass ich strikt zwischen Künstler und Werk trenne. Einen Fall, bei dem ich grundsätzlich das Werk eines Künstlers boykottiert habe, weil ich mit dessen Verhalten nicht einverstanden war, hatte ich bislang noch nie.

Casino Hille hat geschrieben:aber es gibt nun mal kaum etwas, was ich schlimmer oder abschreckender finde als Filme mit derartigen Ausrichtungen (nicht, dass ich selbst diese Gibson unterstellen möchte: ich habe die betreffenden Filme ja nicht gesehen, allerdings wurden auch Passion Christi ja viele solcher Dinge (Missionierung etc.) vorgeworfen damals).

Aus meiner Sicht predigt TPOTC sicherlich keinen Antisemtismus, das fand ich von Anfang an an den Haaren herbeigezogen. Ob Gibson den FIlm auch aus religiösem Sendungsbewusstsein gedreht hat? Vielleicht, ich denke viel wichtiger war ihm bei dem Projekt aber, dass er seine Vision und Überzeugung auf die Leinwand bringen und mit einem Millionenpublikum teilen konnte. Ist das Missionierungseifer? Vielleicht, aber das gilt dann sicherlich für viele Filmemacher, die ihre Überzeugungen filmisch verarbeiten, Oliver Stone kommt mir da reflexartig in den Sinn, auch mein geliebter Milius (noch nicht mal zwingend politisch wie man es ihm immer vorgeworfen hat, aber sicherlich in Bezug auf seine Weltanschauung) und fraglos noch viele andere.

Ich finde diese Überzeugung für ein Projekt auch unentbehrlich für einen wirklich guten Filmemacher, denn wie soll ich als Zuschauer mich für etwas begeistern, wenn es der Regisseur noch nicht einmal mit ganzem Herzen tut? Aber ich weiss schon, auf was du hinauswolltest und ich bin da auch ganz bei dir, entscheidend ist bei allem "Sendungsbewusstsein" von Seiten des Filmemachers für mich letztlich immer, dass er dennoch dem Zuschauer die Einschätzung des von ihm dargebotenen Materials zugesteht und es ihm nicht mit dem filmischen Dampfhammer indoktriniert. Mir fällt als aktuelles Negativbeispiel da Der Moment der Wahrheit mit Blanchett und Redford ein, der so penetrant die Richtigkeit seiner Interpretation eines geschichtlichen Sachverhalts raushämmerte, dass es wirklich schwer für mich zu ertragen war. Aber um wieder zum Thema zurückzukommen: so etwas sehe ich bei TPOTC nicht, im Gegenteil kann ich immer nur wieder betonen, wie erstaunt ich darüber war, dass der Film jenseits jeder religiöser Überzeugungen zu 100% funktioniert. Ich fühlte mich zu keinem Zeitpunkt "zwangsmissioniert", sondern viel mehr liess mich der Film emotional teilhaben am Leben eines Menschen, der zufälligerweise Christus ist.

--- weiter gehts gleich im Scorsese-Thread ---

AnatolGogol hat geschrieben: Ob Gibson wirklich ein beinharter Antimsemit ist oder es "nur" im Rausch und Frust rausgehauene Stammtischparolen waren, ich weiss es nicht.

Da hast du mich jetzt aber falsch verstanden. Mir ging es darum, dass ganz direkt dem Film selbst antisemitische Inhalte vorgeworfen wurden. Dass es da auch Vorwürfe gegen Gibson gab, hat die Vorwürfe gegen den Jesus Film dann nur unterstützt, aber ist für mich selbst ansonsten auch freilich sehr irrelevant (sonst dürfte ich mir ja keine Filme mit Smith, Cruise und Co. angucken... ne, das wäre mir zu doof). Aber natürlich kann ein solches Gedankengut eines Regisseurs auch seine Filme deutlich prägen - und das wäre dann der Punkt, an dem ich persönlich keinen Spaß mehr daran hätte. Natürlich ist Sendungsbewusstsein immer nervig, wen es mir eine Meinung einhämmern soll, aber da mache ich dann schon noch einen Unterschied zwischen einem "Eddie The Eagle", der einen Sportgedanken glorifiziert/verherrlicht und einem Film, der bewusst antisemitisch oder randgruppenfeindlich auffällt, wenn du verstehst, worauf ich hinauswill. Noch mal: das alles ist wirklich kein konkreter Vorwurf gegen Gibsons Filme, ich habe weder Christ noch Hacksaw gesehen und bin ihnen deshalb in diesem Punkt eigentlich neutral gegenüber eingestellt. Nur hat es mich eben damals von einem Kinobesuch abgehalten und später hatte ich dann einfach nie Lust, es nachzuholen.

AnatolGogol hat geschrieben:das gilt dann sicherlich für viele Filmemacher, die ihre Überzeugungen filmisch verarbeiten, Oliver Stone kommt mir da reflexartig in den Sinn, auch mein geliebter Milius

Natürlich ist es völlig okay, wenn Regisseure für ihre Überzeugungen eintreten und sie mit ihrem Publikum teilen wollen. Aber wie du selbst schreibst, muss es eine gewisse Neutralität für den Zuschauer geben, er muss die Möglichkeit haben, sich im Zweifelsfall auch kritisch gegen das gezeigte positionieren zu können. Sobald es aber manipulativ oder aufdringlich gerät, ist es egal um was es geht kritisch zu sehen in meinen Augen. Aber da ist die subjektive Hemmschwelle natürlich jeweils ganz anders angesetzt.

Immerhin: auf die Passion hätte ich jetzt vielleicht schon mal Lust, Hacksaw Ridge bleibe ich aber lieber fern... vielleicht brauche ich da auch noch mal 12 Jahre, um Interesse zu generieren.

Mir geht es andersherum, auf die Passion habe ich nach wie vor keine Lust, Hacksaw ja bereits gesehen.

Hab mir TPOTC vor ein paar Tagen wieder angeschaut/angetan. Ist zweifellos und auf vielen Ebenen ein sehr starker Film, der bis an die Grenze des Erträglichen geht, um Emotionen wachzurufen. Muss vielen hier zustimmen, anders hätte das bei Gibsons Ansatz nicht funktioniert, ich sehe daher auch keine grundsätzliche Selbstgefälligkeit in der Gewalt. Wobei:

Spoiler

Da ist dieser unerträgliche Moment, in dem ein sichtlich amüsierter römischer Folterknecht Jesus den Arm auskugelt, um die Bohrung am Kreuz zu erreichen. War das nötig?

Ich konnte in TPOTC keinen betonten Antisemitismus erkennen, obwohl die Anschuldigungen mich auch lange Zeit davon abgehalten haben den Film zu sehen. Allerdings spielt Gibson mit dem Feuer, als er Jesus zu Pilatus (der bekanntlich äußerst grausam war, aber nicht so dargestellt wird) sagt, ihn treffe nicht die Hauptschuld für seinen Tod. Das hätte in dieser Form nicht sein müssen, und war sicher ein Hauptgrund für die Vorwürfe an den australischen Regisseur. Kaiphas und die anderen hohen Priester werden als manipulative und machthungrige Herrscher gezeichnet, was ihrer biblischen Darstellung entspricht. Demnach hat mich das ganze wenig überrascht. Man sieht am Anfang des Filmes auch, wie sie Menschenmassen zusammentrommeln lassen, um diese anschließend gegen Jesus aufzuhätzen.
Es werden aber auch großzügige, mitfühlende Juden/Jüdinnen gezeigt, die wie es auch in den Evangelien steht, versuchen Jesus zu helfen. Für die Rollen der römischen Folterer hat sich Gibson die richtigen Typen und Visagen ins Boot geholt, ähnlich wie die Nazi-Schergen in Polanskis "Der Pianist", oder in Spielbergs "Schindlers Liste".

Problematischer ist jedoch Gibsons Herangehensweise an sein Projekt. Auf der einen Seite bemüht er sich an vielen Stellen um eine "historische Rekonstitution" der Ereignisse, die sich aber aufgrund massiver Fehler und Anachronismen leicht anfechten lässt, und sich bereits schon mit dem Ansatz beißt, die symbolträchtige Sprache der Evangelien in Bilder umzusetzen, andererseits vermischt oder erweitert er an vielen Stellen die Evangelien selbst. Grundkenntnisse über die Geschichte des Christentums/Judentums sind daher von Nöten, um eine kritische Distanz zum Gezeigten herzustellen. Für Kinder un Jugendliche ist dieser Film überhaupt nicht geeignet, verstehe auch nicht die 16er Freigabe, die meiner Meinung nach viel zu mild ist. In Frankreich ist der Film ab 12 (!!!) freigegeben . Viele Geistliche kritisierten 2004 den Film, weil dieser die Leiden Christi in den Vordergrund stelle, und nicht den eigentlichen und für das Christentum deutlich wichtigeren Zweck der Passion, nähmlich die "Auferstehung".

Nochmal zur Gewalt: Ich glaube nicht, dass diese unbedingt selbstgefällig ist, trotzdem könnte man Gibson durchaus den Vorwurf machen, er sei in seiner Gewaltdarstellung voyeuristisch. Vielleicht mag dies der Realität von Auspeitschungen/Geißelungen entsprechen, trotzdem muss man nicht in Nahaufnahme zeigen, wie einem Menschen ganze Fleischstücke aus dem Körper gerissen werden, um sein Leid zu verdeutlichen.
Vieles ist in Gibsons Passion einfach überzogen. Kein "normaler Mensch" könnte dieser Behandlung auch nur für eine Stunde standhalten. Ich glaube auch, dass Gibson hier die Übermenschlichkeit seines Protagonisten betonen wollte. Das ist aber konträr zu der Idee, Jesus als leidenden Mann aus Fleisch und Blut, der bis an das Äußerste für seine Überzeugungen gehen wird, zeigen zu wollen. Überhaupt fällt es schwer zu erkennen, WAS Mel Gibson mit diesem Film wirklich bezwecken wollte. Und darin liegt, wenn man es schon so sehen will, letzten Endes das ganze Problem. Mich hat der Film auf eine Art und Weise gepackt, wie es davor nur Filmemachern wie Michael Haneke (Funny Games) oder Pasolini (Salò) bei mir gelungen ist. Gibson mit Haneke oder Pasolini in einen Topf zu stecken, wäre aber unakzeptabel, auch wenn alle drei, durch ihre Skandalfilme populär(er) geworden sind.

iHaveCNit: Braveheart (1995)

„Braveheart“ ist nach „Der Mann ohne Gesicht“ der 2. Film des australischen Schauspielers und Regisseurs Mel Gibson, der in diesem Jahr mit dem 2fach-oscarprämierten und 6fach-oscarnominierten Film „Hacksaw Ridge“ sein Regie-Comeback feiern durfte. „Braveheart“ ist jedoch in meinen Augen sein größter Film geworden. Mit 10 Nominierungen und 5 Awards war er der große Gewinner der Oscarverleihung 1996. Da vor wenigen Tagen die 89. Oscarverleihung anstand, habe ich mir vor der Show „Braveheart“ zum ersten Mal angesehen – und bin überwältigt. In Braveheart wird uns mit erzählerischen Freiheiten die Geschichte von William Wallace erzählt, der im ersten Unabhängigkeitskrieg Schottlands zum Anführer der Schotten aufstieg und sich vehement den englischen Angriffen unter der Führung von Edward dem Ersten widersetzt hat.

Irgendwann in einer Diskussion über den ersten Film der Highlander-Saga habe ich mal gelesen, dass einer sich gewünscht hat, mehr von den Passagen in den schottischen Highlands zu bekommen. Da kam eine Antwort, dafür wäre „Braveheart“ da. Dies kann ich definitiv bestätigen. Aber Braveheart ist mehr als das. Es ist eine Ode an die Freiheit und Selbstbestimmung, unabhängig davon, wie uns hier die Heldengeschichte verkauft wird und mit welcher Willenskraft und Disziplin er auch aus persönlichen Motiven für die Freiheit seines Volkes gekämpft hat. Wir bekommen atmosphärisch dichte Bilder geboten, die mit dem Soundtrack von James Horner ein unglaublich starkes Gefühl hinterlassen und Wiedererkennungswert besitzen. Wie es sich für ein Mittelalterepos gehört bekommen wir die perfekte Mischung aus unglaublich großartigen Schlachten, sehr intimen Momenten und sehr spannenden und intriganten Ränkespielen geboten, lange bevor wir überhaupt etwas von „Game of Thrones“ wussten. Mit der Darstellung von Gewalt wird auch nicht gespart egal ob es der Leidensweg von Wallaces Kampf um die Freiheit oder die Schlachten selbst sind.

Darstellerisch ist dies Mel Gibsons beste Rolle geworden. Aber auch toll besetzte Nebenrollen bekommen wir mit Sophie Marceau, Angus MacFayden, Brendan Gleeson, James Cosmo, Tommy Flanagan, Catherine McCormack, Brian Cox und diversen anderen geboten. Für diesen Film muss ich sagen, dass der Film mich vollends gepackt und immer wieder Gänsehaut beschert hat. Ich kann noch nicht die volle Exzellenz von Mel Gibsons Meisterwerk erfassen und werde noch ein paar Anläufe brauchen, bis er sich für mich zu einem Klassiker entwickelt.

„Braveheart“ - My First Look – 10/10 Punkte.