Pepper12 hat geschrieben:Allgemein empfinde ich aber gerade die kleinen Fehler in den älteren Filmen überhaupt nicht als peinlich oder störend. Sie machen an vielen Stellen einfach den Charme aus.

Das finde ich ehrlich gesagt eine sehr merkwürdige Einstellung. Sowas liest man ja oft, sei es bei Bond oder beispielsweise bei alten 3???-Hörspielen. "Ach, die sind ja alt, da stören Fehler nicht sondern machen den Charme aus" Das ist irgendwie so exemplarisch für diese "Früher war alles besser"-Mentalität, die eben oft auch bei diesen Serien zu tragen kommt. "Früher waren selbst die Fehler gut". Nein, wieso denn? Nur weil die Filme/ Hörspiele/ etc. älter sind als andere? Find ich komisch, sowas.

Da gibts nur eins dazu zu sagen: Volle Zustimmung.

Nico hat geschrieben:

Pepper12 hat geschrieben:Allgemein empfinde ich aber gerade die kleinen Fehler in den älteren Filmen überhaupt nicht als peinlich oder störend. Sie machen an vielen Stellen einfach den Charme aus.

Das finde ich ehrlich gesagt eine sehr merkwürdige Einstellung. Sowas liest man ja oft, sei es bei Bond oder beispielsweise bei alten 3???-Hörspielen. "Ach, die sind ja alt, da stören Fehler nicht sondern machen den Charme aus" Das ist irgendwie so exemplarisch für diese "Früher war alles besser"-Mentalität, die eben oft auch bei diesen Serien zu tragen kommt. "Früher waren selbst die Fehler gut". Nein, wieso denn? Nur weil die Filme/ Hörspiele/ etc. älter sind als andere? Find ich komisch, sowas.

Wenn du so argumentierst, dann müsstest du die alten Filme ja per se beschissen finden. Denn der Ton ist mies, die Bilder sind mies, das Make-up entspricht nicht den heutigen Standards und am Ende trug man in den 70ern gar wunderliche Klamotten...
Es ist nun mal so, dass man so etwas in den älteren Filmen eher findet. Genauso wie man in älteren Filmen halt mal einen schmissigen Song von Lulu verwendet hat, während man heute halt gern Songs wählt, die vor Schwere fast aus der Leinwand laufen. Früher ging das. Ich finde das kultig. Heute würde man nur den Kopf schütteln.

Früher gab es nun mal andere Standards und Möglichkeiten. Generell wurde der Fokus im einen oder anderen Fall halt mal anders gesetzt. Und ihr setzt diese Maßstäbe ja auch entsprechend an. Sonst würdet ihr, wie erwähnt, an den alten Filmen ja kein gutes Haar lassen können.
Früher war eben nicht "alles besser" (hab ich nie behauptet), aber sehr vieles halt total anders!

Außerdem sagte ich, dass diese Fehler "an vielen Stellen" den Charme ausmachen. Nicht den ganzen Film.
Viele alte Dinge haben einfach ihren Charme. Und den haben sie natürlich nicht ausschließlich, weil sie auch damals schon geil waren...
Die Bond-Filme sind einfach Zeugen ihrer Zeit. Und vor diesem Hintergrund verzeihe ich viele Szenen und Fehler, die einem heute vllt albern und peinlich vorkommen. Wenn du heute YOLT in dieser Form ins Kino bringen würdest, dann würdest du wohl in goldenen Himbeeren ersticken. Aber darum geht es halt nicht.

Viele Leute halten sich auch Oldtimer in der Garage. Und zwar weil sie sehr vieles daran einfach total schön, nostalgisch und schätzenswert finden. Und nicht weil sie damit Rennen gewinnen wollen. Und genau darum geht es!

Nix anderes will ich mit dem Brechen dieser kleinen Lanze für die alten Filme sagen. Ich denke, dass wir uns da im Grunde auch einig sind...

Pepper12 hat geschrieben: Wenn du so argumentierst, dann müsstest du die alten Filme ja per se beschissen finden. [...]
Viele Leute halten sich auch Oldtimer in der Garage. Und zwar weil sie sehr vieles daran einfach total schön, nostalgisch und schätzenswert finden. Und nicht weil sie damit Rennen gewinnen wollen. Und genau darum geht es!

Welches Rennen müssen Filme denn gewinnen?

Das sehe ich alles genau andersrum, Pepper. Der Song von Lulu war damals sicher zeitgemäß, aber TMWTGG wäre, würde er genauso heute erscheinen, für mich dasselbe Vergnügen oder Nicht-Vergnügen, wie er es als Film von 1974 ist.

Pepper12 hat geschrieben:Allgemein empfinde ich aber gerade die kleinen Fehler in den älteren Filmen überhaupt nicht als peinlich oder störend. Sie machen an vielen Stellen einfach den Charme aus.

Das sehe ich ähnlich. Exemplarisch sei hier einmal die Autoverfolgungsjaht in Dr No genannt. Aus heutiger Sicht wirkt das sehr 'billig' und technisch schlecht gemacht, macht für mich aber einen besonderen Charme aus. Auch wenn die Szene 'objektiv' wohl deutlich schlechter aussieht als z.B. die miesen CGI-Effekte in DAD.

Thunderball1965 hat geschrieben:

Pepper12 hat geschrieben: Wenn du so argumentierst, dann müsstest du die alten Filme ja per se beschissen finden. [...]
Viele Leute halten sich auch Oldtimer in der Garage. Und zwar weil sie sehr vieles daran einfach total schön, nostalgisch und schätzenswert finden. Und nicht weil sie damit Rennen gewinnen wollen. Und genau darum geht es!

Welches Rennen müssen Filme denn gewinnen?

Ich dachte, dass es kein Hexenwerk wäre sich diese Brücke selbst zu schlagen.

Sie müssen sich eben nicht mit aktuellen Filmen messen und nach aktuellen Standards bemessen lassen. Sie müssen keine Tickets mehr verkaufen und erfolgreich sein. Das waren sie nämlich ALLE zu ihrer Zeit. Mit ihren ganzen Fehlern.
Es ist einfach schön, dass sie da sind. Und manchmal (um mal wieder die "Brücke" zu den Autos zu schlagen) dreht man ein paar Runden mit ihnen. Dabei meckert man dann ja auch nicht ständig rum, dass das Radio krächzt oder die Sitze unbequem sind. Dass man im neuen Auto schneller voran kommt und alles etwas stylischer ist. Man weiß einfach was man an ihnen hat und bemängelt nicht jeden Fehler. Das Schöne steht im Vordergrund.

Wenn das hier nicht die meisten auch so sehen würden, dann würde mindestens die Hälfte des Forums wohl kaum existieren.

Henrik hat geschrieben:

Pepper12 hat geschrieben:Früher gab es nun mal andere Standards und Möglichkeiten. Generell wurde der Fokus im einen oder anderen Fall halt mal anders gesetzt. Und ihr setzt diese Maßstäbe ja auch entsprechend an. Sonst würdet ihr, wie erwähnt, an den alten Filmen ja kein gutes Haar lassen können.
Früher war eben nicht "alles besser" (hab ich nie behauptet), aber sehr vieles halt total anders!

Bei dieser Betrachtungsweise müsste dann aber eigentlich jeder Film gleich gut sein, da eben jeder Film ein Zeuge seiner Zeit ist.

Natürlich nicht gleich gut. Es gibt ja zum Glück noch vieles abseits von Peinlichkeiten und Filmfehlern. Story, Schurken, Location, Stimmung etc. spielt natürlich immer eine gewichtigere Rolle als diese ganzen kleinen Fehler.
Aber alle sind doch irgendwie auf ihre Weise gut. Ich dachte da wäre man sich nirgends so einig wie hier!?
Meine ursprüngliche Aussage war ja, dass ich es den älteren Filmen generell eher verzeihe, nicht immer alles 100% genau zu nehmen. Und ich dachte nicht, dass ich damit hier Wellen schlage

Casino Hille hat geschrieben:Das sehe ich alles genau andersrum, Pepper. Der Song von Lulu war damals sicher zeitgemäß, aber TMWTGG wäre, würde er genauso heute erscheinen, für mich dasselbe Vergnügen oder Nicht-Vergnügen, wie er es als Film von 1974 ist.

Ok, wenn das tatsächlich so zutrifft und du dich gedanklich in diese Situation hinein versetzen kannst, dass 2016 SO ein Film in die Kinos kommt, ohne als Parodie oder sonstwas verstanden zu werden, dann unterscheiden sich unsere Ansichten über das Schätzenswerte der alten Streifen tatsächlich grundlegend. Hatte ich eigentlich nicht für möglich gehalten...

Pepper12 hat geschrieben:Sie müssen sich eben nicht mit aktuellen Filmen messen und nach aktuellen Standards bemessen lassen.

Doch. Ich schaue die Filme heute und dann müssen sie mir heute gefallen. Unabhängig von ihrem Erscheinungsjahr. Und das gilt für einen Film von 1927 wie für einen Film von 2016.

Pepper12 hat geschrieben:wenn das tatsächlich so zutrifft und du dich gedanklich in diese Situation hinein versetzen kannst, dass 2016 SO ein Film in die Kinos kommt

Muss ich gar nicht, weil ich ihn 2016 schaue und er mir JETZT gut gefällt. Und dafür ist völlig egal, wann er erschienen ist. Was früher funktioniert hat, funktioniert auch heute noch.
Und was früher nicht funktioniert hat oder nur mangelhaft funktioniert hat (wie beispielsweise die visuellen Effekte in DAF), das funktioniert dann eben auch heute nicht mehr.

Casino Hille hat geschrieben:

Pepper12 hat geschrieben:Sie müssen sich eben nicht mit aktuellen Filmen messen und nach aktuellen Standards bemessen lassen.

Doch. Ich schaue die Filme heute und dann müssen sie mir heute gefallen. Unabhängig von ihrem Erscheinungsjahr. Und das gilt für einen Film von 1927 wie für einen Film von 2016.

Pepper12 hat geschrieben:wenn das tatsächlich so zutrifft und du dich gedanklich in diese Situation hinein versetzen kannst, dass 2016 SO ein Film in die Kinos kommt

Muss ich gar nicht, weil ich ihn 2016 schaue und er mir JETZT gut gefällt. Und dafür ist völlig egal, wann er erschienen ist. Was früher funktioniert hat, funktioniert auch heute noch.
Und was früher nicht funktioniert hat oder nur mangelhaft funktioniert hat (wie beispielsweise die visuellen Effekte in DAF), das funktioniert dann eben auch heute nicht mehr.

Und das heißt, dass du an einen Film von 1927 mit den gleichen Erwartungen dran gehst, wie an einen von 2016?
Und dann sagst du hinterher "Ok, die hätten ein bisschen mehr reden können und das Klaviergedudel hat genervt. Aber die Special-Effects waren geil!" oder wie?
Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Man weiß doch in etwa was einen erwartet wenn man einen Film aus den 60ern, 70er oder 30ern anschaut. Natürlich können die Filme sehr gut sein! Aber eben auch nicht nur, um mich mal selbst zu zitieren, "weil sie zu ihrer Zeit schon geil waren". Es gibt Filme die leben halt ab nem gewissen Alter zu nem guten Stück von Nostalgie und Geschichten rund herum (wie es bei machen Bonds sicher der Fall ist) und es gibt Filme, die einfach zeitlos und unfassbar gut sind. Und die auch heute gedreht kein Stück besser sein könnten (zB Der Pate).

Um noch einmal auf deinen Post einzugehen. Wie waren denn die Kritiken zu DAF Anfang der 70er? Wurden da tatsächlich die visuelle Effekte kritisiert? Was hat an dem Film früher nicht funktioniert?

Wenn du es verzeihst kannst du doch auch bei *allen* alten Filmen kritisieren, wenn sie technisch nicht auf dem heutigen Stand sind und du das als "Fehler" ansiehst. Mir jedenfalls sind solche Dinge viel zu unwichtig, als dass ich sie dafür belächle, in einer Zeit entstanden zu sein, in der das Equipment nicht auf dem heutigen Stand war.

@Hille: Thx, aber nicht nur die "Spezial-" Effekte in DAF, sondern auch so gut wie jede Rückprojektion in jedem Film funktioniert bereits mangelhaft. Sind aber zumeist Kleinigkeiten, die den Film kaum schwächen können.

Thunderball1965 hat geschrieben:Wenn du es verzeihst kannst du doch auch bei *allen* alten Filmen kritisieren, wenn sie technisch nicht auf dem heutigen Stand sind und du das als "Fehler" ansiehst. Mir jedenfalls sind solche Dinge viel zu unwichtig, als dass ich sie dafür belächle, in einer Zeit entstanden zu sein, in der das Equipment nicht auf dem heutigen Stand war.

Das meine ich ja mit dem was ich Hille geantwortet habe. Ich erwarte da gar kein visuelles Meisterwerk in Vollendung. Deshalb würde ich diesen Punkt auch nie kritisieren. Die Weltraumszenen in YOLT als Beispiel fand ich irgendwo drollig. Aber keineswegs schlimm oder so. Sie haben dem Vergnügen beim Zusehen 0,0 geschadet.

Und unter diesen Umständen sind die Filme halt top. Nicht weil sie auch heute noch top aussehen oder total hip wären.

Hille hat aber geschrieben, dass die visuellen Effekte, die damals nicht funktionierten, auch heute nicht funktionieren. Und die jenigen, die funktionierten, tun das auch immer noch. Das bezweifle ich in dieser Form aber. Bleiben wir bei YOLT.
Ich glaube, dass diese Szenen früher funktioniert haben (was einige an anderer Stelle hier im Forum ja bezweifelt haben). Und für mich tun sie das auch immer noch (oder tatsächlich erst heute). Allerdings auf eine völlig andere Art und Weise.
Hille scheint diese Sichtweise für sich nicht zu haben. Kein Problem. Aber ich glaube das ist der Punkt bei dem wir kaum auf einen Nenner kommen können.

Pepper12 hat geschrieben:Ich glaube, dass diese Szenen früher funktioniert haben (was einige an anderer Stelle hier im Forum ja bezweifelt haben).

Die Weltraumeffekte in YOLT? Ja, die haben damals funktioniert und die sehen heute immer noch gut aus. Und wären auch, wenn sie mít heutigen Mitteln umgesetzt worden wären (also mehr den Interstellar-Look hätten) nicht besser. Die Effekte in DAF oder die Rückprojektionen in MR hingegen waren schon 1971/1979 mangelhaft und sehen auch noch heute mies aus. Und natürlich gibt es auch Effekte, die damals funktionierten und heute veraltet sind. Die kritisiere ich dann aber auch, eben dafür, veraltet zu sein.

Pepper12 hat geschrieben:Und unter diesen Umständen sind die Filme halt top. Nicht weil sie auch heute noch top aussehen oder total hip wären.

Das klingt dann aber nicht so richtig ehrlich. Das ist dann mehr so ein "wenn man bestimmtes berücksichtigt, dann gefällt es". Aber es gefällt mir ganz ohne das ich etwas berücksichtigen muss (zumal ich nicht wirklich einsehe, warum heutige CGI-Effekte der Kategorie Marvel zwingend besser sein müssen als etwa die Effekte in 2001, Metropolis, Planet of the Apes, Star Trek: The Motion Picture You only live twice oder Dr Strangelove), sie gefallen mir in ihrer jetzigen Form in dieser jetzigen Zeit und sie wären nicht besser, wenn sie mit heutigen Mitteln gemacht worden wären. Hinzu kommt, dass mich Effekte gar nicht so sehr interessieren, eher der Umgang mit ihnen. Und wenn man davon ausgeht, dass Lewis Gilbert und Guy Hamilton YOLT und DAF heute genauso umgesetzt hätten, nur mit modernen Mitteln, dann wäre doch derselbe Film dabei rausgekommen. Also, das ist alles nicht so wichtig.

Pepper12 hat geschrieben:Und das heißt, dass du an einen Film von 1927 mit den gleichen Erwartungen dran gehst, wie an einen von 2016?

Jep, mit der Grunderwartung, dass er mich gefälligst zu unterhalten hat. Und das kann ein Film auch ohne Dialoge und ohne Farbe nur mit Klaviergedudel, Papphäusern und Schrifttafeln erzeugen, wenn er eben gut gemacht ist. Und dann ist er auch heute noch gut gemacht und unterhält mich heute noch. Wenn er damals aber nicht unterhaltsam war, ist er heute auch nicht mehr unterhaltsam. Das ist doch keine Wissenschaft! Aber ich schaue die Filme im Jahr 2016, als ein Mensch im Jahre 2016 und möchte unterhalten werden, egal, wie alt das ist, was ich mir anschaue. Natürlich sind Filme ein Kind ihrer Zeit, aber das ist nicht der Punkt.

Anders gefragt: Wenn heute ein B-Movie für wenig Geld herauskommt, voller Fehler ist etc., hat der dann auch für dich seinen Charme, weil man es eben finanziell nicht besser konnte?
Oder fällt der dann voll durch, weil ihm das Zeitargument fehlt, dass etwa den alten Bonds (die ja noch gar nicht sooo alt sind) anhaftet?

Und sind die Star Wars Filme durch Lucas CGI-Ergänzungen für dich besser oder schlechter geworden?

Casino Hille hat geschrieben:aber TMWTGG wäre, würde er genauso heute erscheinen, für mich dasselbe Vergnügen oder Nicht-Vergnügen, wie er es als Film von 1974 ist.

VERGNÜGEN!