GoldenProjectile hat geschrieben: 2. Januar 2023 23:06Sollte Pats Tod am Ende erneut gezeigt werden, müsste dafür ein Äquivalent für Billy gefunden werden, denn der Film heisst nun mal Pat Garrett & Billy the Kid und behandelt wie bei der episodischen Struktur gesagt beide weitgehend gleichberechtigt, will heissen ich kann mir Pats Ableben als alleinigen Schlussmoment nur schwer vorstellen, aber es könnte natürlich funktionieren, wenn es ähnlich stark mit Billy zusammengeschnitten wird wie die Eröffnung.

Das von dir angesprochene Äquivalent für Billy gibt es im Epilog des Turner-Cuts aber tatsächlich (zumindest im Sinne des Prologs), Kollege Maibaums Ausführungen...

Maibaum hat geschrieben: 2. Januar 2023 23:26 Der Turner Schluß ist nur eine Überblendung von dem davon reitenden Garrett auf eine Einstellung bzw auf das eingefrorene Bild des von der Kutsche fallenden Garretts mit dem Kutschrad groß im Bild. Sieht etwas eigenwillig aus.

...sind diesbezüglich etwas zu knapp gehalten. Tatsächlich endet der Turner-Cut wie folgt:

- Pat reitet aus Fort Sumner (und wird von dem mexikanischen Bengel mit Pferdeäpfeln beschmissen )
- Überblendung auf eine Einstellung, in der man einen von Poes Männern im Vordergrund mit seinem Gewehr anschleichen sieht während im Hintergrund der alte Pat auf seiner Kutsche sitzt
- Schnitt auf den alten Pat auf seinem Bock
- Schnitt auf den anschleichenden typ, mittlerweile mit Knarre im Anschlag und auf Pat feuernd
- Schnitt auf Pat, der in Zeitlupe vom Einschlag der Kugel rumgerissen wird
- Schnitt auf einen anderen von Poes Männern, der mit dem Colt auf Pat feuert
- Schnitt auf Pat, der erneut getroffen wird (in Zeitlupe)
- Schnitt auf Poe, der mit dem Colt feuert
- Schnitt auf Billy, der mit dem Colt feuert (aus der Hühnerszene)
- Schnitt auf den in Zeitlupe von der Kutsche fallenden Pat, das Bild friert ein als Pat am Boden aufkommt (man sieht nur noch seine Hand und einen Teil seines Huts), es folgt der Abspann (in der typischen roten Schrift) über das Freezeframe
>> während des gesamten Epilogs und Abspann läuft durchgängig Dylans wehmütiges Billy # 87 (keine Ahnung welches, blick bei der Nummerierung net ganz durch)

Von daher ist der Begriff "Epilog" beim Turner-Cut wie ich finde durchaus angebracht. Das ist eine schön komponierte Sequenz, die zum einen zum Ausdruck bringt, das Pat letztlich genau so hinterhältig umgebracht wird (> der anschleichende Typ als Parallele zum Eindringen von Pat und seinen Gefolgsleuten in Fort Sumner), noch dazu von seinen ehemaligen Gefolgsleuten/Verbündeten und dass dieser Tod die Rache Billys für Pats Verrat an ihm ist (daher die Einstellung, in der Billy auf ihn feuert). Da Billy im Epilog integriert ist, benötigt es keines "echten" Szenenäquivalents, der Epilog ist quasi eine verbindende Szene mit Pat und Billy (genau genommen agiert Billy sogar mehr als Pat, der ja nur vom Bock fällt), bzw. der Epilog ist das Äquivalent zum Prolog. Natürlich kann man argumentieren, dass die genannten Punkte ja bereits im Prolog gemacht wurden, aber dem würde ich entgegnen, dass zum einen der Epilog den mit dem Prolog begonnen Kreis schliesst und zum anderen der Epilog ja in seiner Zusammenstellung und Wirkung einen eigenen Charakter hat (gerade auch weil er direkt im Anschluss an Billys Tod kommt) und nicht nur den Prolog wiederholt.

GoldenProjectile hat geschrieben: 2. Januar 2023 23:06
Einen professionellen Feinschnitt erwarte ich von dem Film gerade in den Actionszenen

Tatsächlich wurde bei den Actionszenen deutlich weniger feinjustiert als bei den Dialogszenen. Bei der eigentlichen Action wurden nur wenige Einstellungen gekürzt. Von daher kann man durchaus sagen, dass die Action bereits in der Preview-Fassung (=Tuner-Cut) weitgehend feingeschnitten war (was bei Peckinpah auch nicht verwundert).

GoldenProjectile hat geschrieben: 2. Januar 2023 23:06 Kristofferson wiederum hat durch seine fast schon joviale Mimik, hinter der aber auch öfter eine gewisse Traurigkeit zu schlummern scheint, eine faszinierende Aura für Billy. Ob Ende dreissig oder nicht, ich kann mir keinen anderen vorstellen.

Eines vorweg: ich mag Kristofferson und möchte ihn nicht missen. Zudem ist der Altersaspekt kein Problem, da Coburn ja genau so zu alt ist und daher das Verhältnis jünger - älter wieder passt. Dennoch finde ich Peckinpahs Wunschbesetzung Bo Hopkins, welche ihm von MGM nicht zugestanden wurde, sehr interessant und passend. Hopkins mag ich sehr gern und bedaure etwas, dass er selten bis nie über den Status des Co-Stars hinausgekommen ist. Wenn man bedenkt, dass er in jedem seiner Filme mit Peckinpah trotz vergleichsweise geringer Screentime erheblichen Eindruck hinterlassen konnte, dann glaube ich kann man schon davon ausgehen, dass er ein hervorragender Billy bei Peckinpah gewesen wäre. Viel jünger als Kris war er ja auch nicht (34-35 zu der Zeit), aber er wirkte zumindest etwas jugendlicher - wobei das wie gesagt für mich eh unerheblich ist. Ein interessanter Quervergleich ist Hopkins Rolle im 1973 entstandenen Burt Reynolds-Western "The Man who loved Cat dancing". Da spielt Bo ein junges Grossmaul und in der Rolle haut er ordentlich auf den Putz. Interessant ist auch, dass obwohl Bo nur 2 Jahre jünger ist als Burt er wirklich viel jünger rüberkommt (Anfang bis max. Mitte 20).

Ich kenne Bo Hopkins nur aus den vorherigen Sam-Filmen Ein Mann Explodiert und der wilde Punsch, wo er ziemlich von der Leine gelassen agiert. Das wäre zumindest ganz anders geworden als mit Kristofferson. Der Kris hat diese faszinierende, unantastbare wirkende Autorität in der Rolle, die aber auch gleichzeitig sehr subtil ist, und wie mir letztlich wichtiger ist, als historische Authentizität bzgl. seines Alters. Das "The Kid" liegt bei ihm halt eher in der Attitüde.

Aus den Feinheiten des Licon County Wars schlau zu werden, ist schwierig. Ich habe bisher nur herausgefunden, dass Jason Robards der Erfinder von Ben Hur ist.

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Januar 2023 08:26 Kollege Maibaums Ausführungen...

Maibaum hat geschrieben: 2. Januar 2023 23:26 Der Turner Schluß ist nur eine Überblendung von dem davon reitenden Garrett auf eine Einstellung bzw auf das eingefrorene Bild des von der Kutsche fallenden Garretts mit dem Kutschrad groß im Bild. Sieht etwas eigenwillig aus.

...sind diesbezüglich etwas zu knapp gehalten. Tatsächlich endet der Turner-Cut wie folgt:

Oh je, ja, das war das Erste was ich heute Morgen schreiben wollte, denn ich habe die Szene gestern noch spät Nachts geschaut. Da hat mir die Erinnerung in Kombination mit Gelesenem einen deftigen Streich gespielt.

Es ist also doch eine richtige Schlußmontage, und so auch klar besser als das Seydor Ende. Obwohl dieses trotzdem auch ok lst.
Die KF blendete hier von dem davon reitenden Garrett auf ein Standbild über, daß Pat und Billy aus der 1. Szene noch recht harmonisch vereint zeigt. Das wird in den Büchern heftig kritisiert, aber auch dem kann ich etwas abgewinnen, die melancholische Erinnerung an bessere Zeiten, die den Verlust, nach all dem was seitdem passiert ist, verdeutlicht.

GoldenProjectile hat geschrieben: 3. Januar 2023 10:12 Aus den Feinheiten des Licon County Wars schlau zu werden, ist schwierig. Ich habe bisher nur herausgefunden, dass Jason Robards der Erfinder von Ben Hur ist.

Genau, und ihm wird vorgeworfen dort sehr unglücklich agiert zu haben, und überhaupt sei es ihm wichtiger gewesen den Roman zu schreiben, der wohl tatsächlich in diesen Jahren geschrieben wurde.

Und Hopkins, ich denke dem fehlten die Fähigkeiten und das Charisma einen Film zu tragen.
Aber nun ja, wahrscheinlich hätte man das von Bogart in den 30ern auch gesagt.

Maibaum hat geschrieben: 2. Januar 2023 22:22 Alex Cox hat behauptet, daß Criterion den Film bringen will. Manche glauben es deswegen, andere wollen es erst glauben wenn die Disc da ist.

Dass Criterion den bringen will bzw. möchte bezweifle ich nicht, aber ob bzw. dass sie den von Warner unterlizenziert bekommen, da habe ich meine Zweifel. Ich würde es auf jeden Fall begrüssen, da Criterion da idR sehr gründlich vorgeht und sicherlich eine würdige Edition rausbringen würde. Wie gesagt wundert es mich, dass Warner da bislang selbst nicht aktiv wurde, ist ja jetzt nicht gerade ein Nischentitel in ihrem Backkatalog.

Maibaum hat geschrieben: 2. Januar 2023 22:37 Und ich denke jetzt ganz sicher, daß ich die Orgien Szene überhaupt nicht mag, und die Szene mit der Ehefrau ist auch nicht wirklich nötig, die ist mir zu deutlich in den Dialogen, und überhaupt auch nicht so wirklich gut. Da ist so wie es in der Turner ist, in der Garrett beim Anblick seines Hauses zögernd stehen bleibt, und dann vor seinem Gartentor noch mal zögert, da ist eigentlich ausreichend Information gegeben über diese Ehe.

Ja, schwierig. Auf der einen Seite reichen mir die Infos des Turner-Cuts auch (es gibt ja noch die Einstellung mit dem kleinen Jungen, den er zu seiner Frau schickt, um sich beim Essen entschuldigen zu lassen, was ja bereits ein klarer Ausdruck davon ist, dass er eine Begegnung vermeiden möchte). Auf der anderen Seite zeigt die Szene mit seiner Frau sehr eindringlich, wie wenig Garrett ins zivile Leben passt, also genau das, was er eigentlich mit seinem Seitenwechsel anstrebt. Und das hat man so sonst nicht im Film, also Pat im Zivilleben.

Maibaum hat geschrieben: 2. Januar 2023 22:49 und die alte deutsche Syncro, die ich anfangs etwas seltsam, fast schon als schlampig empfand, und die sich auch ein paar hübsche Freiheiten herausnimmt, fängt diese melancholisch fatalistische Stimmung wunderschön ein. Und ist ha ha, manchmal schöner als das Original.
Eigentlich müsstest du die lieben Anatol, denn die ist so höschendöschenartig genial ...

Ist schon zu lange her, dass ich inhaltlich noch viel von der Synchro in Erinnerung hätte. Was sich mir aber eingebrannt hat ist die unpassende Besetzung der beiden Hauptrollen. Der brummig-schwere Marquis auf den drahtigen Coburn empfand ich genau so verkehrt wie den maskulin-reif tönenden Chevalier auf Kristofferson. Da passen die Stimmen für mich einfach nicht zu den Gesichtern. Die Besetzung des Turner-Cuts hat das wesentlich besser gemacht.


>> wobei der Vergleich der Kinosynchro sogar etwas schmeichelt, da die Stimmen wegen PAL-Speedup einen Halbton höher laufen und den Effekt der schweren Stimmen etwas mildert.

GoldenProjectile hat geschrieben: 3. Januar 2023 10:12 Ich kenne Bo Hopkins nur aus den vorherigen Sam-Filmen Ein Mann Explodiert und der wilde Punsch, wo er ziemlich von der Leine gelassen agiert. Das wäre zumindest ganz anders geworden als mit Kristofferson. Der Kris hat diese faszinierende, unantastbare wirkende Autorität in der Rolle, die aber auch gleichzeitig sehr subtil ist, und wie mir letztlich wichtiger ist, als historische Authentizität bzgl. seines Alters. Das "The Kid" liegt bei ihm halt eher in der Attitüde.

Lass dich da nicht täuschen, in seinem dritten Peck-Auftritt in The Killer-Elite spielt er komplett anders, geradezu beunruhigend zurückhaltend. Jedenfalls auf der Oberfläche, weil darunter muss man permanent befürchten, dass er ne Schraube locker hat und nicht das macht, was er von Caan geheissen wird. Will sagen, Hopkins konnte und hat sehr unterschiedliche Figuren glaubhaft verkörpert.

GoldenProjectile hat geschrieben: 3. Januar 2023 10:12Aus den Feinheiten des Licon County Wars schlau zu werden, ist schwierig. Ich habe bisher nur herausgefunden, dass Jason Robards der Erfinder von Ben Hur ist.

Allein deswegen wäre es doch angebracht, dass du die 59er Verfilmung als Exkurs in der aktuellen SAMARATHON-Runde schaust und reviewst.

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Januar 2023 10:24

Ja, schwierig. Auf der einen Seite reichen mir die Infos des Turner-Cuts auch (es gibt ja noch die Einstellung mit dem kleinen Jungen, den er zu seiner Frau schickt, um sich beim Essen entschuldigen zu lassen, was ja bereits ein klarer Ausdruck davon ist, dass er eine Begegnung vermeiden möchte). Auf der anderen Seite zeigt die Szene mit seiner Frau sehr eindringlich, wie wenig Garrett ins zivile Leben passt, also genau das, was er eigentlich mit seinem Seitenwechsel anstrebt. Und das hat man so sonst nicht im Film, also Pat im Zivilleben.

Klar, alle Szenen bringen auch inhaltlich etwas, aber es bleibt halt auch immer die Frage wie sie in den Rhythmus des Film passen, ob sie den Film tatsächlich verbessern, oder eher etwas aufhalten. Das sind schwierige Fragen bei diesem Film hier.
Aber ich denke die KF funktionierte für mich auch deswegen so gut, weil das Beste aus dem Material recht sicher ausgewählt wurde. Darunter ja auch einige Szenen die inhaltlich nicht gar so viel erweitern, aber dafür diese ganz spezielle Atmosphäre des Films gestalten. Etwa das schiefe Lied das Billy bei seinem Gefängnisausbruch singt, und dann das bockende Pferd das ihn danach abwirft, und seine Blickwechsel mit dem Mexikaner. Und eben die Floßszene.

Und die Syncro, ja die klang mir ja auch zuerst sehr unpassend, und das sicher noch mehr wenn ich die andere im Ohr gehabt hätte, aber dann habe ich sie zu lieben begonnen, und allein schon für diese hätte ich gerne auch die KF veröffentlicht.

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Januar 2023 10:24

Maibaum hat geschrieben: 2. Januar 2023 22:22 Alex Cox hat behauptet, daß Criterion den Film bringen will. Manche glauben es deswegen, andere wollen es erst glauben wenn die Disc da ist.

Dass Criterion den bringen will bzw. möchte bezweifle ich nicht, aber ob bzw. dass sie den von Warner unterlizenziert bekommen, da habe ich meine Zweifel. Ich würde es auf jeden Fall begrüssen, da Criterion da idR sehr gründlich vorgeht und sicherlich eine würdige Edition rausbringen würde. Wie gesagt wundert es mich, dass Warner da bislang selbst nicht aktiv wurde, ist ja jetzt nicht gerade ein Nischentitel in ihrem Backkatalog.

Aber Cox formuliert das so. als wäre das Fakt, und nicht Wunschdenken. https://alexcoxfilms.wordpress.com/2022 ... y-the-kid/

Aber das ist jetzt ein halbes Jahr her, und seitdem kam dazu nichts Neues.

Maibaum hat geschrieben: 3. Januar 2023 14:40 Aber Cox formuliert das so. als wäre das Fakt, und nicht Wunschdenken. https://alexcoxfilms.wordpress.com/2022 ... y-the-kid/

Aber das ist jetzt ein halbes Jahr her, und seitdem kam dazu nichts Neues.

Hoffen wir mal, er hat da nicht was falsch verstanden. Im Netz findet man lediglich Verweise auf die Cox-Aussage, sonst keine Quelle dafür, was mich auch eher misstrauisch macht. Ich erinnere mich daran, dass John Landis vor 3 oder 4 Jahren meinte, dass er Informationen darüber hätte, dass die Originalversionen der Star Wars Filme in Kürze auf Blu-ray erscheinen würden - und da drauf wartet die Welt bis heute.

Ok, ein paar Gedankenfetzten, dann weiter mit der Fassungs-Diskussion.

Ein elegischer Abgesang auf den Wilden Westen (wie schon Wild Bunch), der allerdings noch viel mehr seinen Zeitgeist atmet wie Letzterer. Er wird relativ langsam, fast schon gemächlich erzählt und jeder im Film scheint irgendwie zu wissen, worauf alles hinaus läuft. Ich bin kein ganz großer Dylan Fan, sondern mehr einer seines größten Bewunderers (Springsteen), aber hier ist sein Score essentiell und verstärkt, ich würde fast sagen "macht" die Stimmung des Films.
Hier wird mehr ein Nation am Scheideweg verhandelt als die historische Geschichte von Garret und Kid. Das Alter der Protagonisten passt deshalb, obwohl völlig ahistorisch, sehr gut. Vor allem Coburn schleppt sich wie ein müder alter Ritter durch die staubigen Gegenden, fast schon wie ein Don Quijote mit Peacemaker. Ständig wird getrunken, gefletzt, gestarrt, hin und wieder auch geschossen, aber auch das irgendwie freudlos, wie eine lästige Pflicht, oder eine schlechte Gewohnheit, die man einfach nicht mehr los wird, oder auch nicht mehr los werden will.

Man muss sich auf den Film einlassen können - und wollen - sonst plätschert er vor sich hin. Aber dieses Plätschern ist auch irgendwie Programm und hat Symbolkraft. Ach ja, ich hab die Knocking-Version mit Gesang gesehen und das passt sehr, sehr gut.

vodkamartini hat geschrieben: 3. Januar 2023 16:47 Ich bin kein ganz großer Dylan Fan, sondern mehr einer seines größten Bewunderers (Springsteen)

Dabei ist doch der beste Springsteen-Song ausgerechnet von Dylan.

vodkamartini hat geschrieben: 3. Januar 2023 16:47 Coburn schleppt sich wie ein müder alter Ritter durch die staubigen Gegenden, fast schon wie ein Don Quijote mit Peacemaker. Ständig wird getrunken, gefletzt, gestarrt, hin und wieder auch geschossen, aber auch das irgendwie freudlos, wie eine lästige Pflicht, oder eine schlechte Gewohnheit, die man einfach nicht mehr los wird, oder auch nicht mehr los werden will.

Schön geschrieben! Und noch einer, der die Knockin'-Gesangsszene zu würdigen weiss.

Thx.
Den Song kenne ich gar nicht, wohl aber die "Supergroup", der ist aber wirklich gut. Aber Springsteen trifft bei mir generell mehr den Nerv als Dylan, allerdings gilt das nur bis Tunnel of Love, bis dahin finde ich jedes Album großartig, danach ist irgendwie ein Bruch drin. Offtopic aus.

Ich mag den Film in beiden Fassungen, die ich mal gesehen habe, nicht so richtig. Aber die Szene funktioniert ohne Dylans Genöle besser. Generell reagiere ich oft allergisch darauf, wenn mitten im Film ein Song gespielt wird, dessen Text mir quasi nebenbei noch erklärt, was da gerade passiert und wie es zu deuten ist. Erinnert an diese nervigen Gestalten, die beim Filme gucken neben dir auf der Couch hocken und denken, sie müssten mitten in einer guten Szene den Mund aufmachen und dich mit ihrem Geistesblitz vollmüllen. Ohne Gesang ist es besser, subliminaler. Im besten Fall erkenne ich den Song und mein Kopf denkt die Lyrics passend zur Szene, so geschieht die Verbindung unterbewusster. Bevorzuge ich in 98 von 100 Fällen.

Ja, aber hier hat soweit ich weiß Dylan den Song exakt für den Film geschrieben und er kann nicht so funktionieren wie z.B. in Lethal Weapon 2 (wo er längst allgemein bekanntes Kulturgut geworden war). Das mit den Personen und ihren Geistesblitzen hasse ich auch, aber Songs in Filmen mag ich sehr gerne. Bin aber auch ein Kind der MTV-Generation und quasi mit Spielfilmen als Musikvideos aufgewachsen. Dagegen ist der Einsatz bei Peckinpah geradezu subtil.

vodkamartini hat geschrieben: 3. Januar 2023 17:38 Ja, aber hier hat soweit ich weiß Dylan den Song exakt für den Film geschrieben und er kann nicht so funktionieren wie z.B. in Lethal Weapon 2 (wo er längst allgemein bekanntes Kulturgut geworden war).

Ja, nein, absolut, da ist was dran. Aber im direkten Vergleich funktioniert Szene ohne Gesang für mich besser als Szene mit Gesang. Gebe dir aber recht, dass meine gemeinte subliminale Wirkung bei Erstsichtung 1973 so nicht gegeben gewesen wäre. Ist eher eine Sichtweise, die 2023 entsprungen ist.