Ohne auch nur irgendwas von Dune gelesen oder gesehen zu haben, ist doch klar was Gernot meint. Mir zumindest. Aber was solls

Gut für dich, Daniel. Mir ist es nicht klar, deshalb habe ich nachgefragt.

Aber wenn du es kapierst, dann erkläre es mir doch, statt mit deiner Überlegenheit bloß anzugeben.

@danielcc: Mir ehrlich gesagt nicht ganz. Zumindest was die "heroische Darstellung" angeht. Dem Punkt "Spannungsaufbau" stimme ich uneingeschränkt zu, auch wenn ich "Sicario" da noch als deutlich besseres Beispiel von ihm sehen würde.

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 12:34 Um ehrlich zu sein: alles in den beiden Filmen als Gesamtheit betrachtet geht genau gegen den Heroismus-Begriff.

In seiner Gänze betrachtet sicherlich. Wenn es um einzelne Szenen geht sehe ich Gernots Punkt aber möglicherweise schon. Pauls Reiten des Wurmes ist definitiv ein triumphaler, und bis zu einem gewissen Grad auch heroischer Moment. Villeneuve zeigt da schon, dass er heroische Momente kann. Allerdings ist das in Dune eher eine Momentaufnahme, wohingegen das bei Bond schon gerne charakterbestimmend sein darf.
Das hat er meiner Ansicht nach bisher noch in keinem seiner Filme (kenne nur die aktuellsten fünf) gemacht, was aber nicht heißt, dass er es nicht kann. Ich traue ihm schon ein gewisses Gespür für die Figur Bond zu und denke, dass er sich ihr dementsprechend nähern wird.

Paul ist ein Antiheld.

Leute, es geht überhaupt nicht um den Inhalt, es ging mir nur um die Inszenierung und Darstellung von DV. Und natürlich wird Paul als Held gezeigt und dargestellt - speziell im ersten Teil und für mich auch im zweiten Teil, wobei hier die (inneren) Widersprüche und Zweifel natürlich schon zunehmen.

Aber ob oder wie das dann ausgeht, ist dafür völlig zweitrangig. Und war auch nicht mein Punkt.

Okay. Dann nehmen wir das einfach unterschiedlich da. Ich hab da keine heroische Inszenierung und Darstellung durch DV gesehen - weil es ja auch komplett entgegen gesetzt zur Geschichte gehen würde.

Ja, anscheinend.

Wenn ich z.B. im ersten Teil an seinen Kampf um Leben und Tod gegen den Fremen denke, bei dem er eigentlich als Nicht-Freme verlieren müsste
- oder wenn er die Fremen-Prüfungen besteht
- wenn er es als Nicht-Freme schafft, auf so einem Wüstenwurm zu reiten, er zuvor spöttisch ausgelacht wird… war es nicht sogar der größte Wurm ever und er „segelt“ dann wie in der Prophezeiung (man sah doch auch kurz eine Wandmalerei?) vorhergesehen auf dem Wurm herum? Und es allen die Sprache verschlägt
- wenn er bzw. seine Umrisse durch die Wüste schreiten, sein Haar im Wind weht, dazu die stählernen Klänge von Zimmers Score
- wenn er im ersten Teil die winzig kleine Drohnenfliege auffängt, die sonst niemand bemerkte
- wenn er bei der Zusammenkunft in der dunklen Höhle/Tempel nach vorne schreitet und beginnt auf fremisch seine Rede zu halten und alle überzeugt
- usw. usw.

Für mich entspricht das schon eher einer „heldenhaften“ Darstellung - Kameraeinstellungen, Musik, Schnitt usw. deuten das schon an, denke ich.

Wann hatte ich so ein Gefühl zuletzt bei Bond? Am Ende von CR. Vielleicht beim Ende von Skyfall? So ungefähr

ich ergänze: wenn ich nur die Trailer nehme, wäre mir nicht mal im Traum eingefallen, dass er NICHT der Held sein könnte.
Andererseits habe ich Gernot auch so verstanden, dass er die"epische Inszenierung des Protagonisten" meint, und damit ist dann Wurscht ob er ein Held, Antilheld oder Gar-Kein-Held ist

Danke, zmd. einer, der mich versteht!

Also zumindest ein Anti-Held ist Paul ganz sicher nicht, dazu müsste er grob vereinfacht das Gegenteil eines Helden sein. Dazu müsste er eher passiv als aktiv sein. Anti-Helden sind sehr selten in Genre Werken.
Das Ende habe ich tatsächlich gar nicht mehr so genau in Erinnerung, aber bis zu diesem hin entsprechen Pauls Handlungen klar dem des Helden.

Und was Bond betrifft, da hat sich auch bei Craig nichts geändert, er ist immer der Held geblieben.

Der Held muß nicht so lupenrein einer sein wie Winnetou, er kann auch teils gebrochen sein und auch fragwürdige Dinge tun. Eastwood etwa in den Dollar Western ist ganz klar der Held dieser Filme, auch wenn er mal Dinge tut die Winnetou nie in den Sinn kommen würden. Eastwood war lediglich eine modernisierte Version eines Helden.

Paul ist ein klassischer Antiheld. Das Motiv des Auserwählten wird dekontruiert, sowohl im Roman wie auch bei Villeneuve. Er manipuliert die Femen für seine Zwecke, handelt egoistisch. Pures Antiheldentum.

Maibaum hat geschrieben: Gestern 17:59 Also zumindest ein Anti-Held ist Paul ganz sicher nicht

Nein, das ist er auch nicht, aber er ist eine Dekonstruktion der klassischen Erlöser-Figur, und kein wirklich heroischer Typ. Dune, Buch wie Filme, ist eine Tragödie, die ihren "Helden", wenn wir ihn so nennen wollen, nicht feiert, sondern anprangert. Er ist ein Mahnmal, keine Identifikationsfigur im klassischen Sinne.

Ich würde ihn vor allem als Warnung vor charismatischen Anführen lesen. Er hat auch etwas Tragisches, da er am Ende trotz anfangs positiver Motive versagt. Man kann sich jetzt natürlich an der Definition des Antihelden abarbeiten, aber hat definitiv Elemente im Portfolio. Und ein Antiheld muss keineswegs passiv sein, was Paul auch nicht ist.

Wie oben geschrieben, es ging nicht darum, was Paul ist oder nicht ist, es ging um Darstellung und Inszenierung des Regisseurs. Das wird nicht einfach hingeklatscht von DV, das wird in unterschiedlichsten Szenen und und Einstellungen gezeigt. Ein paar Beispiele siehe oben, gibt aber noch mehr.

Ob und wie das im dritten Teil weitergeht, ist für dafür auch völlig nebensächlich.

vodkamartini hat geschrieben: Gestern 22:44 Paul ist ein klassischer Antiheld.

Nein, das ist er nicht.
Das hat natürlich mit der Definition des Anti-Helden zu tun, aber der Anti-Held ist von der Idee her das Gegenteil des Helden. Also einer der z.B eher feige ist, der gar nicht über die Fähigkeiten des Helden verfügt. Und tatsächlich ist der Anti-Held auch ganz wesentlich durch Passivität geprägt. während der Held eben aktiv ist.
Die Aktionen des Helden bestimmen die Handlung der Erzählung, während die Aktionen des Anti-Helden durch die Handlung bestimmt werden, er reagiert eher statt zu agieren. Auch wenn der Held scheitert wird er nicht notwendigerweise dadurch zum Anti- Helden.

Ähnlich wie der McGuffin ist der Verwendung des Begriffs Anti-Held mittlerweile vollkommen aus dem Ruder gelaufen, und widerspricht meist der ursprünglichen Definition. Mittlerweile ist anscheinend jeder ein Anti-Held wenn er nicht so ein lupenreiner Gutmensch wie Winnetou ist, also ein paar Brüche oder Probleme hat. Dann wird auch der Craig Bond oder Nolans Batman zum Anti-Helden, aber dann ist auch so ziemlich jeder ein Anti-Held, und das führt genau wie beim Begriff McGuffin zu einer Entwertung des Begriffs, weil dann kaum noch Helden übrig bleiben.
Im Italowestern werden die Protagonisten auch von den Fans durchgehend zum A-H erklärt, um eine Abgrenzung zum US Western herzustellen, aber tatsächlich ist der Italowestern auch so gut wie nie ein Anti-Western und die Protagonisten folgen in jeder Hinsicht übliche Handlungsmustern, nur das alles etwas böser und dreckiger und zynischer abläuft. Was Eastwood betrifft, auch Dirty Harry ist kein Anti-Held.
Little Big Man etwa ist weitgehend einer der wenigen Anti-Western mit einem klassischen Anti-Helden. Oder was den Protagonisten betrifft noch extremer Dirty Little Billy, in dem der Hauptdarsteller ein hässlicher Feigling ist der gar nicht schießen kann.

In Dune 1 und 2 denke ich schon, wenn ich da nichts falsch erinnere, daß Paul durchgehend das tut was der Held halt so tut, und in Teil 1 auch von seiner "Heldwerdung" erzählt. Das Ende dekonstruiert das dann ein wenig, so daß das Happy End ausbleibt, und der Sieg mit Brüchen versehen ist. Kann sein daß Teil 3 das Ganze dann komplett ins Negative dreht, und dann müsste man auch die ersten beiden Teile neu bewerten, wenn die 3 Films als Einheit betrachtet werden sollen.

Ich meine Lynchs Film dagegen ist da schlichter und endet mit einem totalen Happy End.