Casino Hille hat geschrieben: 15. Januar 2025 18:31 Es können immer Kollateralschäden entstehen, bei allem. Selbst bei Nanobots.

Das ist ja genau der Punkt - eben nicht. Wäre die Waffe so entwickelt worden, wie angedacht, hätte sie nur die jeweilige Zielperson infiziert. So verkauft es der Film. Ethisch untragbar ist es dennoch.

Stimmt, es ist natürlich viel besser, in Mexico City ein grosses Haus in die Luft zu jagen, während in unmittelbarer Nähe eine grosse Parade stattfindet, start ganz gezielt unter Ausschluss jeglichen Risikos für Dritte die Schädlinge zu eliminieren. Ich als möglicher Teilnehmer der Parade - und dass da offenbar nichts wirklich schlimmer passiert ist, grenzt an ein Wunder - würde mich jedenfalls nicht an Herakles in meinem Körper stören (was mir ja nichts anhaben kann) bevor ich noch Bonds Aktion zum Opfer falle. Einige hier würden also in Kauf nehmen, zu sterben, um bloß nicht mit Herakles infiziert zu werden, welches ihnen aber gar nichts anhaben kann? Das sehe ich ganz klar anders. Wenn ich als Teilnehmer der Parade in Mexiko verletzt worden wäre (was ja zum Glück nicht passiert ist, aber das hätte auch leicht anders ausgehen können) und erfahren hätte, dass der MI6 (oder vielleicht auch Bond) auch tatsächlich die Möglichkeit gehabt hätte, Sciarra mit Herakles zu killen, hätte ich dem MI6 es jedenfalls stark übel genommen, dass man sich nicht für Herakles entschieden hat.

Und wer sagt eigentlich, dass ein MI6-Killer keinem Irrtum unterliegt und die Zielperson verwechselt, oder daneben schiesst und dabei auch andere tötet? Ich sehe Herakles als Mittel zum Schutze des Lebens Unbeteiligter. Und das ist der Sinn, warum M Herakles entwickeln liess: Menschenleben schützen.
(sagt M nicht sogar genau so etwas im Film zu Bond?)

Fairerweise muss ich aber dazu sagen, dass Bond im Vorfeld wohl nicht wusste, wie die Tötung Sciarras abläuft, dass er also ein ganzes Haus zum Einsturz bringt.

Bonds Autos haben üblicherweise Raketen an Bord. Fraglich ob da immer nur der Bösewicht getroffen wird.
In FYEO hat Bonds eine Diebstahl-Anlage bei der der etwaige Autodieb stirbt. Auch sehr fragwürdig.
Wir könnten das endlos so weiter machen

Genau. Ständig bringt der MI6 durch seine Gadgets und ähnliches Dritte in Gefahr, und niemand hier scheint das für moralisch fragwürdig zu halten. Nun hat der MI6 eine Waffe entwickelt, bei der dies absolut ausgeschlossen ist und auch genau dafür geschaffen ist, unbeteiligte vor dem Tod zu bewahren, und ausgerechnet diese soll viel schlimmer sein als alles andere? Wenn Bonds Wagen in FYEO hochgeht und dabei vielleicht auch noch Passanten draufgehen ist das in Ordnung, aber wenn eine Waffe geschaffen wird, die Unbeteiligte schützt, ist das nicht in Ordnung?

Herakles ist auch gar nicht primär dafür da, Menschen zu töten, das könnte man auch ohne Herakles. Herakles ist da, um Menschen zu schützen. Es garantiert, dass wirklich nur die Zielperson stirbt und sonst niemand. Bisher war es so, dass man um jeden Preis die Zielperson neutralisiert hat und dabei die Gefährdung Dritter in Kauf genommen hat - siehe SP.

Wenn Herakles die falsche Person infiziert, hat diese nichts zu verlieren. Wenn Bond dem falschen eine Kugel in den Kopf jagt sehr wohl.

Kurz gesagt:
Was soll Herakles? Menschenleben retten.

Ich sage ausdrücklich, dass ich dafür bin, so eine Waffe zu entwickeln. Damit gäbe es weniger Leid und weniger Kriege auf der Welt.

Henrik hat geschrieben: 19. Januar 2025 22:20 Nun hat der MI6 eine Waffe entwickelt, bei der dies absolut ausgeschlossen ist und ausgerechnet diese soll viel schlimmer sein als alles andere?

Ja. Absolut. Und den Autoren des Films ist das auch klar, deswegen ist ja Bond (du weißt schon, der HELD des Films) explizit gegen Herakles und deshalb wird Herakles am Ende auch vollumfänglich zerstört und nicht einfach nur Safin weggenommen, sodass der MI6 es künftig wie geplant einsetzen kann.

Die Moral von NTTD ist, dass Herakles eine beschissene Erfindung ist.

So wie ich das sehe, lässt M die Anlage nur bombardieren, damit Herakles nicht den falschen in die Hände fällt, aber nicht, weil er Herakles insgesamt so schlimm findet. Aber bei Bösewichten sind Waffen generell schlecht aufgehoben, selbst ein Taschenmesser. Was soll der Bösewicht denn machen, wenn er ein Problem mit dem britischen Premierminister hat? Mittels Herakles gezielt diesen und ggf. weitere Mitglieder seiner Regierung aus dem Verkehr ziehen? Oder lieber gleich eine Atombombe auf London werfen?

Bond sagt keineswegs, dass M "Herakles zerstören" soll. Er soll Safins Anlkage zerstören. Weil das bei ihm in schlechten Händen ist.
Außerdem: Bond ist ein Berufskiller, der bangt um seinen Job.

Herakles wird "vollumfänglich zerstört"? Es wird Safins Anlage verstört, aber ich gehe fest davon aus, dass der MI6 irgendwo in London noch etwas davon hat (vollstöndig zerstört sieht das Gebäude in London übrigens nicht aus, auch nicht nach der Explosion von Primos Bombe).

Und falls du meinst, es sei schwer für einen Bösewicht, in den Besitz einer Atombombe zu kommen: In mehreren Bondfilmen ist das der Fall, darunter auch deine drei Lieblings-Bondfilme.

Bond ist gegen Herakles? Welch ein Glück, das er draufgegangen ist, der Mann gefährdet den Weltfrieden. Aber er hat ja auch eine Lizenz zum Töten, da kann es ihm auch egal sein, wenn er statt eines Terroristen daneben noch 40 Zivilisten umbringt. Wenn Bond insgesamt gegen Herakles ist, dann ist er eben ein schlechter Mensch, der darauf pfeift, ob bei seinen Aktionen auch noch unbeteiligte getötet werden.

Ach ja, Bond und Nomi sind doch zu Safins Insel reflogen, um Safin und Obruchev zu töten. Bond hat das mit seinem Leben bezahlt. Hätte man stattdessen Herakles eingesetzt, würde er noch leben.

Zwischen Herakles und sonstigen Waffen sehe ich nur einen wesentlichen Unterschied: Herakles bringt nur den "richtigen" um, andere Waffen gefährden auch andere. In den falschen Händen mag Herakles nicht gut aufgehoben sein, aber das sind andere Waffen auch nicht. Herakles dient dem Schutz von Menschenleben.

Du machst mir ein bisschen Angst Henrik. Aber ich gehe mal davon aus, dass du es nicht wirklich ernst meinst

Es stellen sich eine Reihe hochkomplexer moralischer Fragen hinsichtlich Herakles und dessen Gebrauch. Zunächst wäre da die Übertragung durch Ansteckung, also die Implikation Dritter. Ob harmlos für sie oder nicht, bereits dieser Umstand würde eine solche Waffe auf sämtlichen Ebenen untragbar machen. Mal ganz davon abgesehen, dass jederzeit unerwartete Konsequenzen auftreten könnten.
Dann hast du die grundlegende Frage der Fairness. Bond sagt es selbst, Herakles lässt dem Ziel keine Chance. Dass Geheimdienste irl skrupellos agieren, um es gelinde auszudrücken, ist kein Geheimnis, aber das hier, wäre ein ganz neues Level der Machtausübung.
Zu guter Letzt - du schreibst es ja selbst auch - wäre eine solche Waffe in den falschen Händen verheerend. Macht ohne Missbrauch, das macht doch keinen Spaß. Sollte es eine derartige Technologie tatsächlich geben, dann hätten bestimmte Regierungen/Regime leichtes Spiel.
Alles in allem also eine sehr schlechte Idee, und gerade in Hinblick auf M, dessen Haltung gegenüber automatisierten Vernichtungswaffen (Drohnen) nur einen Film zuvor noch eine grundlegend ablehnende ist, völlig out of Character. "Eine Lizenz zum Töten, ist auch eine Lizenz nicht zu töten."

Also fändest du es wirklich schlimmer, wenn ein unbeteiligter bei einer solchen Aktion wie etwa in Mexikon City verletzt wird, oder auch z.B. ein Scharfschütze den falschen erwischt, als wenn ein Unbeteligter mit Herakles infiziert ist, der aber selbst nichts zu befürchten hat? Krilencu haben sie ja in FRWL erkannt, aber zu 100 Prozent sicher gehen kann man bei so etwas nicht. Ich wäre jedenfalls lieber mit Herakles infiziert, welches mir nichts anhaben kann, statt als Unbeteiligter verletzt oder gar getötet zu werden.

Schauen wir und das in SP mal an: Erst gibt es ein Feuergefecht zwischen Bond in den SPECTRE-Leuten, da hätten schon mal, sagen wir 10 Teilnehmen der Parade von Querschlägern getroffen werden können. Dann stürzt die Fassade um, noch mal so 25 Tote. Der Hubschrauber hätte leicht in die Menge stürzen könne, große Explosion, weitere 30 Tote und 50 Verletzte.

Das ist im Film nicht passiert, weil bei Bond keine Unbeteiligte sterben dürfen, aber wenn mal realistisch da ran geht, erscheint das nicht gerade unwahrscheinlich.

Demegenüber Herakles: Sciarra ist tot, sonst passiert nichts. Zugegeben, etwas unheimlich ist mir die Vorstrellung schon, dass der MI6 mich mit etwas infiziert, was mich für andere zu einer tödlichen Gefahr macht. Aber bevor ich selbst als Kollateralschaden draufgehe, nehme ich das gerne in Kauf.

Ich habe mir das in SP mal angeschaut, in der Gasse zwischen dem Haus, in dem Bond sich positioniert hat, und dem Haus, in dem Sciarra sich befindet, kann man, wenn ich das richtig sehe, nicht erkennen, ob da Menschen sind, aber vorher kann man durchaus noch Menschen erkennen. Ich fände es jedenfalls moralisch problematisch, das Leben Unbeteiligter aufs Spiel zu setzen, wenn man mit Herakles die Möglichkeit hat, dieses Risiko auf Null zu setzen. Ich bin mir bewusst, dass das keine offizielle Geheimdienstoperation war, aber die Konstellation kann man sich ja durchaus so vorstellen, dass Bond den Auftrag vom Mallory-M bekommt, der dann auch Herakles als Alternative hätte.

Nun schreibst du, in den falschen Händen ist die Waffe falsch aufgehoben. Aber gilt das nicht für alle Waffen? In TND klaut Carver einen Marschflugkörper (oder was auch immer das ist) aus dem britischen Schiff, um ihn auf Peking (richtig?) abzufeuern. Trotzdem scheint eine solche Waffe hier im Forum nicht gleichermaßen umstritten zu sein.

Bei Herakles kommt ja noch hinzu, dass man immer noch die DNA der Zielperson braucht. Anders als mit den üblichen Waffen kann man damit also keineswegs beliebig Menschen töten. In NTTD wird das, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, so erklärt, dass DNA-Datenbanken gestohlen wurden. Ist das realistisch? Gibt es so etwas wirklich? Können also die Bösen ganz easy an die DNA ihrer Opfer kommen?

Man kann sich das ja nicht so vorstellen, dass der MI6 ohne Herakles die Hände in den Schoß legen und nichts tun würde. Dann würde er eben andere Wege finden, solche wie in der SP-PTS. Drohnen gäbe es auch noch, auch nicht ganz ungefährlich für Unbeteiligte.


Ich kann deine Argumente durchaus nachvollziehen, aber ich denke, die von mir genannten Vorteile sind auch nicht von der Hand zu weisen. Dass das alles komplett unrealistisch ist, ist mir klar.

Henrik hat geschrieben: 4. April 2025 12:37 Zugegeben, etwas unheimlich ist mir die Vorstrellung schon, dass der MI6 mich mit etwas infiziert, was mich für andere zu einer tödlichen Gefahr macht.

Ganz genau, das ist in höchstem Maße unethisch und widerspricht so ziemlich jedem demokratischen Prinzip. Mal davon abgesehen, dass Geheimdienste immer im Interesse der jeweiligen Regierung agieren. Plötzlich wird dann so ein Mittelchen benutzt, um politische Opponenten unbehelligt auszuschalten, nur um dir ein mögliches Szenario aufzuzeigen.