Hans0057 hat geschrieben: 7. September 2023 14:13 …
Bond-Filme haben sich doch nie wirklich selbst ernst genommen. Es waren doch alle miteinander brilliant gefilmte Persiflagen. Und da ist der "Geheimdienst" voll in der Linie.
Was mich außerdem an dem Film erfreut, ist die streckenweise Ruhe, die er ausstrahlt und dann die wunderbare Karikatur eines englischen Wissenschaftlers durch Bond in der Rolle des Hilly. Das hat eine ganz eigene Klasse!

Ganz genau. Der Zeitpunkt ab dem Amt für Heraldik, bis Hillys Enttarnung sind genialstes Sixties-Entertainment. Den dusseligen Wissenschaftler hätte Peter Sellers nicht besser geben können und das Rumgeschwänzel auf dem Piz samt aufgedonnerter Multi-Culti-Männerfantasien könnte auch aus CR67 stammen. Was will man als Bondfan mehr?

Klar: Action. Die Flucht vom Piz ist ebenfalls große Klasse und mit einem der besten Scores unterlegt.
Die Erstürmung des Piz ist auch hervorragend inszeniert.
Also: was fehlt für einen guten Bond?: nichts.

Revoked hat geschrieben: 7. September 2023 19:48 Was will man als Bondfan mehr?

Handlung und Spannung.

Nein, Spaß beiseite: Ich bin ja weit davon weg, OHMSS für schlecht zu halten oder ihn nicht zu mögen. Aber mir ist da einfach zu wenig Plot. Du hast ganz recht: Das Treiben auf Piz Gloria ist wirklich amüsant und ich mag viele der lockeren Sprüche, die sie Bond in den Mund legen (die legendäre "kleine Versteifung" etwa). Ich schätze auch weite Teile der Action. Die erste Flucht raus aus Piz Gloria ist eine der Top-Actionszenen der Reihe, der Sturm auf Piz Gloria per Hubschrauber ist sogar mit poetischem Atem inszeniert - was für Bond vor 2012 noch sehr ungewöhnlich war. Das ist alles prima und ich verstehe, wenn das toll ankommt.

Trotzdem - ich weiß, jetzt wiederhole ich mich - ist mir da zu wenig auf Plotebene los. Bond sitzt eben die meiste Zeit auf Piz Gloria herum, schwänzelt sich durch (im wörtlichen Sinne), bekommt dann nach 45 Minuten des Stillstands von Blofeld einmal flott die Handlung erklärt, und dann ist nur noch Action, Action, Action, Action und Action. Bis TND gab es glaube ich keinen Bondfilm, der im letzten Drittel so in den Actiondauermodus schaltet. Klar, Tracy taucht auf und die turteln zwischendurch einmal in der Scheune, sonst ist da aber nur noch Flucht, Flucht, Flucht und Angriff, Angriff, Verfolgung.

Keine Bange, ich will OHMSS niemanden madig reden. Anatol hat es ja ganz gut gesagt: Der Film hat (bis auf Grottengrube Lazenby) tolle Darsteller, großartige Musik, wunderbare Actionszenen, sehr schönen Humor - alles richtig. Aber das haben für mich sehr viele Bonds, und die meisten sind dann einfach für meinen Geschmack etwas ausgewogener in Pacing, Tempo und Handlungsentwicklung.

Ich hab heute gleich zwei Bonds geschaut: YOLT und AVTAK. In beiden hatte ich das Gefühl, Bond richtig beim Ermitteln zu sehen. Ich konnte nachvollziehen, wie er von einer Spur zur nächsten kommt, es gab in beiden ein klar umrissenes Bedrohungsszenario, die Nebenfiguren erfüllen alle ihren Sinn und Zweck (zugegeben bei genauerer Betrachtung sicher mit Abstrichen) etc. Und beide Filme haben auch recht viel Action, aber über die gesamte Laufzeit gut und größtenteils rhythmisch verteilt. Diese Sachen haben mir in OHMSS letztes Mal einfach etwas gefehlt - unabhängig von den vielen Qualitäten, die der Film (wie eben die meisten Bonds) fraglos hat.

Um deshalb, eben weil OHMSS trotzdem viele Qualitäten hat, mit etwas Positivem zu enden: Ich denke, Hunts Film ist deutlich komplexer als die meisten Bonds der 60er bis 80er, insbesondere auf Figurenebene. Gerade Tracy als tragischer Charakter hat mehr Schichten, als man vielen Figuren bei Bond sonst zugesteht, und der Film profitiert davon. Das traurige Ende funktioniert nicht bloß deshalb, weil einem als Fan die Heldenfigur Bond leid tut, sondern weil Tracy dem Zuschauer sehr gut nahegebracht wurde und es daher auch um sie traurig ist. Vieles davon stammt von Fleming, aber mindestens genauso viel stammt von Diana Rigg, die sicher zu den Top-Bondgirls der Reihe gehört.

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2023 20:16 Ich hab heute gleich zwei Bonds geschaut: YOLT und AVTAK. In beiden hatte ich das Gefühl, Bond richtig beim Ermitteln zu sehen. Ich konnte nachvollziehen, wie er von einer Spur zur nächsten kommt, es gab in beiden ein klar umrissenes Bedrohungsszenario, die Nebenfiguren erfüllen alle ihren Sinn und Zweck (zugegeben bei genauerer Betrachtung sicher mit Abstrichen) etc.

Ich weiss genau was du meinst, das ist was ich in den Glen-Bonds der 80er so stark (positiv) wahrnehme. Nicht zwingend nur bezogen auf die Ermittlung, sondern auf die Geschichte als Ganzes. Bei YOLT sehe ich sowas jetzt eher weniger, aber das ist sowieso ein Bond den ich sehr, sehr selten schaue, und wenn ich es tue bin ich eher fassungslos dass da wirklich Lewis Gilbert und Roald Dahl dahinterstecken sollen.

OHMSS ist da sicher ganz anders strukturiert. Man könnte es hinsichtlich der szenischen Abläufe und Zusammenhänge sicher weniger Handlung nennen und es geht bestimmt einfacher und schneller, einem Laien die Geschichte von OHMSS zu erklären als diejenige von TLD. Der Reichtum liegt eher zwischen den Zeilen (wobei für mich auch TLD viel Reichtum zwischen den Zeilen hat, womit das Beispiel wiederum nicht so gut funktioniert, aber egal...).

Und eine gewisse erzählerische Komplexität hat er durchaus. Zum Beispiel halte ich die starke Zweiteilung immer noch für eine ganz bewusste Entscheidung, die auch gut funktioniert. Für andere geht das weniger gut auf, dann kommt eben wieder die Kritik dass OHMSS die Tracy-Geschichte durch eine Ermittlung gegen Blofelds Virenplan austauscht und komplett vergisst, aber für mich macht das Sinn. Mehr als z.B. bei CR wo ich finde dass Campbell und den Autoren gar nicht aufgefallen ist, was da bei der Übertragung eines kurzen Post-War-Spionagedramas in einen modernen Action-Zweistünder alles durcheinander geraten ist.

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2023 20:16 Trotzdem - ich weiß, jetzt wiederhole ich mich - ist mir da zu wenig auf Plotebene los. Bond sitzt eben die meiste Zeit auf Piz Gloria herum, schwänzelt sich durch (im wörtlichen Sinne), bekommt dann nach 45 Minuten des Stillstands von Blofeld einmal flott die Handlung erklärt, und dann ist nur noch Action...

Das ist übrigens genau der Grund, warum mir "Goldfinger" nur so halb gefällt.

GoldenProjectile hat geschrieben: 7. September 2023 23:04 Ich weiss genau was du meinst, das ist was ich in den Glen-Bonds der 80er so stark (positiv) wahrnehme. Nicht zwingend nur bezogen auf die Ermittlung, sondern auf die Geschichte als Ganzes. Bei YOLT sehe ich sowas jetzt eher weniger, aber das ist sowieso ein Bond den ich sehr, sehr selten schaue, und wenn ich es tue bin ich eher fassungslos dass da wirklich Lewis Gilbert und Roald Dahl dahinterstecken sollen.

Ich finde aber, dass das nicht nur in den Glen-Bonds, sondern in den meisten Bonds (vor allem von 62 bis 89) stark gemacht ist. Nun gut, ich wäre vielleicht auch kein Fan, wenn ich die Bondfilme nicht manchmal etwas überbewerten würde, aber so oder so ist die Handlung doch in den meisten Bonds relativ vernünftig aufgebaut. Ich sage bewusst nicht logisch, weil sie sich nahezu alle auch leicht zerpflücken lassen und mein Anspruch an Logik eher geringerer Natur ist. Aber in den meisten Bondfilmen ist der Aufbau der Plots vernünftig, es gibt nahezu immer einen gut nachvollziehbaren Fluss an Information (für Bond und Zuschauer) und Handlungsfortschritt. Die Reihe hat ja mal mit einem "Inselkrimi" begonnen und ich finde, diese Wurzeln sind bis in die 90er immer erkennbar geblieben. Gerade beim Pacing, beim Rhythmus, habe ich bei den Prä-Brosnan-Bonds bei Bond in der Regel keine Probleme, daher fällt OHMSS da so ein wenig raus.

YOLT ist doch diesbezüglich auch vernünftig konstruiert. Bond ermittelt stetig und erfährt regelmäßig neue Infos, die verschiedenen Schritte sind für mich nachvollziehbar, sodass ich verstehe, wie er von einer Schlussfolgerung zur nächsten kommt. Die Handlung steht nie still, sondern mir wird immer kommuniziert, was als nächstes zu tun ist und was das momentane Ziel von Bond ist. Sicher: Die allerallerwenigsten Bonds haben ein richtig raffiniertes oder cleveres Script (Hat das überhaupt ein Bond? Vielleicht tatsächlich nur TWINE in Ansätzen), aber in der Ära von 1962 bis 1989 sind sie alle (wenn auch nach dem gleichen Muster) ordentlich aufgebaut.

Womit ich nicht sagen will, dass nicht auch andere Bonds ihre Erzählzeit manchmal etwas verschwenden. Gerade YOLT macht sich da in Teilen mitschuldig, wenn er in sehr langen Szenen Bonds Wandlung zum Japaner plattwalzt, nur damit er dann eine Szene später direkt wieder enttarnt ist. Da passt dann was nicht, da ist der erzählerisch betriebene Aufwand sehr groß für wenig bis gar keinen Effekt. Unschön ist das sicherlich, aber dann im Verhältnis zu OHMSS (der mir jetzt zu schlecht wegkommt, ich will mich gar nicht als der große OHMSS-Ablehner inszenieren) für mich nur ein Schönheitsmakel.

ollistone hat geschrieben: 8. September 2023 10:32

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2023 20:16 Trotzdem - ich weiß, jetzt wiederhole ich mich - ist mir da zu wenig auf Plotebene los. Bond sitzt eben die meiste Zeit auf Piz Gloria herum, schwänzelt sich durch (im wörtlichen Sinne), bekommt dann nach 45 Minuten des Stillstands von Blofeld einmal flott die Handlung erklärt, und dann ist nur noch Action...

Das ist übrigens genau der Grund, warum mir "Goldfinger" nur so halb gefällt.

GF würde ich auch wie OHMSS als kleinere Ausnahme sehen, die sind beide etwas ungewöhnlich, weil Bond recht lange passiv ist bzw. wenig Fortschritte macht. Beides ist wohl der vergleichsweise Fleming-nahen Filmhandlung geschuldet, da sie durch ihre Romannähe anders ausfallen, als die sonstigen nach derselben Formel gestrickten Bond-Plots. Bei GF fällt es für mich aber weniger stark ins Gewicht, weil Bond immer wieder Teil-Erfolge sammelt, die dann bloß im Nachhinein zu Nichte gemacht werden. So gelingt ihm in der Laserstrahl-Szene durchaus ein Trumpf, genauso bei seiner späteren Flucht und der Botschaft an Leiter über Mr. Soto – nur egalisieren sich beide Erfolge dann hinterher dadurch, dass Goldfinger sich durch Bond vor Leiter abschirmt bzw. Mr. Soto sein Ziel nie erreicht. Das gefällt mir dann eigentlich ganz gut und ist für mich persönlich schlauer gelöst.

GoldenProjectile hat geschrieben: 7. September 2023 23:04 OHMSS ist da sicher ganz anders strukturiert. Man könnte es hinsichtlich der szenischen Abläufe und Zusammenhänge sicher weniger Handlung nennen und es geht bestimmt einfacher und schneller, einem Laien die Geschichte von OHMSS zu erklären als diejenige von TLD. Der Reichtum liegt eher zwischen den Zeilen

Keine Frage: OHMSS ist sehr gut inszeniert und gerade in den Actionszenen hat Hunt einige Ideen, die man in anderen Bondfilmen so nicht sieht. Ich hatte ja schon geschrieben: So sehr mir der im Vergleich zu den meisten frühen Bonds extreme Action-Overkill (Flucht per Ski, Flucht im Auto, Flucht erneut per Ski, Angriff per Helikopter, Angriff mit Maschinengewehr, Jagd zur Bobbahn, Bobfahrt) im letzten Drittel ein Dorn im Auge ist, so gelungen finde ich, wie Hunt nur über die Action kommuniziert, wie Bond und Tracy sich verlieben und zu einer Einheit werden. Die etwas kitschige Scheunenszene hätte er da eigentlich gar nicht gebraucht, weil alleine die Gestaltung der Actionszenen schon klar macht, was die beiden für einander empfinden. Das hat schon ein hohes inszenatorisches Niveau, und ich verstehe sofort, wenn einen OHMSS wegen dieser Elemente begeistert. Genauso mag ich ja auch, wie "schräg" einige Einfälle von Hunt sind. Die Szene etwa, in der Telly Savalas endlich die Maske fallen lässt und Bond seinen Plan erklärt, wird mit diesem herrlichen Zoom-Effekt auf den Weihnachtsbaum und Bonds Auge eingeleitet, was in dem spezifischen Moment eine seltsam passende Spielerei ist.

Vieles von dem, was in OHMSS zwischen den Zeilen stattfindet, gefällt mir auch sehr gut. Es sind quasi eher die etwas grundsätzlicheren Elemente, die ich bei OHMSS für nicht ganz so stark wie im sonstigen Bond-Standard halte.

GoldenProjectile hat geschrieben: 7. September 2023 23:04 Zum Beispiel halte ich die starke Zweiteilung immer noch für eine ganz bewusste Entscheidung, die auch gut funktioniert. Für andere geht das weniger gut auf, dann kommt eben wieder die Kritik dass OHMSS die Tracy-Geschichte durch eine Ermittlung gegen Blofelds Virenplan austauscht und komplett vergisst, aber für mich macht das Sinn. Mehr als z.B. bei CR wo ich finde dass Campbell und den Autoren gar nicht aufgefallen ist, was da bei der Übertragung eines kurzen Post-War-Spionagedramas in einen modernen Action-Zweistünder alles durcheinander geraten ist.

OHMSS hat für mich eher eine Dreiteilung: Die ersten fünfzig Minuten (oder so, hab's nicht genau nachgeschaut) sind Bonds Aufeinandertreffen mit Draco und Tracy, das zweite Drittel ist der Spionageplot auf Piz Gloria und der finale Teil ist sehr viel Action, in bester Tolkien-Manier "hin und wieder zurück". OHMSS und CR sind sich da für mein Empfinden recht ähnlich, weil beide nach diesem langen ersten Drittel quasi noch einmal von Vorne anfangen, und dann im Mittelteil ins behäbige und gemächlichere Tempo rutschen (Anatol nannte es so schön "schlurfend"). Allerdings stimme ich dir gerne zu, dass in OHMSS der Übergang von A nach B etwas eleganter gelöst ist als bei CR. CR fängt tatsächlich mit dem Terrorismus-Plot (ELLIPSIS) an, ist dann nach 50 Minuten fertig und verfilmt dann fröhlich den Fleming-Roman (im weitesten Sinne zumindest). OHMSS ist da organischer und bringt die einzelnen Abschnitte besser zusammen, das teile ich. Entscheidend ist da für mich die Rolle von Draco, der im letzten Drittel als Bonds Ersatzhilfe (der MI6 will ja nicht) wieder zurück in den Film kommt und das auf logische Weise. Dadurch fühlen sich die ansonsten schon sehr abgetrennten Teile des Films verbundener an als bei CR, der sich nach Bonds und Vespers erstem Aufeinandertreffen nie wieder für alles interessiert, was auf Madagaskar, den Bahamas und in Miami passiert ist.

Casino Hille hat geschrieben: 8. September 2023 11:58 OHMSS hat für mich eher eine Dreiteilung: Die ersten fünfzig Minuten (oder so, hab's nicht genau nachgeschaut) sind Bonds Aufeinandertreffen mit Draco und Tracy, das zweite Drittel ist der Spionageplot auf Piz Gloria und der finale Teil ist sehr viel Action, in bester Tolkien-Manier "hin und wieder zurück". OHMSS und CR sind sich da für mein Empfinden recht ähnlich, weil beide nach diesem langen ersten Drittel quasi noch einmal von Vorne anfangen, und dann im Mittelteil ins behäbige und gemächlichere Tempo rutschen (Anatol nannte es so schön "schlurfend"). Allerdings stimme ich dir gerne zu, dass in OHMSS der Übergang von A nach B etwas eleganter gelöst ist als bei CR. CR fängt tatsächlich mit dem Terrorismus-Plot (ELLIPSIS) an, ist dann nach 50 Minuten fertig und verfilmt dann fröhlich den Fleming-Roman (im weitesten Sinne zumindest). OHMSS ist da organischer und bringt die einzelnen Abschnitte besser zusammen, das teile ich. Entscheidend ist da für mich die Rolle von Draco, der im letzten Drittel als Bonds Ersatzhilfe (der MI6 will ja nicht) wieder zurück in den Film kommt und das auf logische Weise. Dadurch fühlen sich die ansonsten schon sehr abgetrennten Teile des Films verbundener an als bei CR, der sich nach Bonds und Vespers erstem Aufeinandertreffen nie wieder für alles interessiert, was auf Madagaskar, den Bahamas und in Miami passiert ist.

Genau das meinte ich. Vielleicht interpretiere ich da zu viel in die Machenschaften von Maibaum, Hunt und vor allem Fleming rein, aber für mich war das immer Sinn der Sache, der Roman/Film handelt davon, dass nach einer Weile eine zweite Geschichte anfangt aber die erste wieder zurückkommt - in Gestalt der grossartig gefilmten Schlittschuhszene. Bei CR, den ich auch immer noch ganz gerne mag, hat man munter modernisiert, variiert und erweitert und dabei übersehen, dass dramaturgisch nicht immer alles zusammenpasst, da ist die Zweiteilung so nicht gewollt, würde ich behaupten.

Eine 'Kuriosität' kam mir gerade in den Kopf: Bond und Bunt nehmen viele Mühen auf, nach Piz Gloria zu kommen (erst mit dem Schlitten, dann noch der Helikopter). Wie wir allerdings aus den Szenen mit Campbell (diesen dämlichen Typen habe ich noch nie verstanden) wissen, fährt sogar eine Seilbahn vom Dorf zum Gipfel hinauf. Warum also dieser Umweg? Aber was soll's. Ohne diese Szenen hätten wie die schönen Luftaufnahmen von den Bergen nicht zu sehen bekommen.

Warum sollte man den Ehrengast des Grafen mit der alten, lauten und langsamen Seilbahn zum Gipfel bringen, wenn’s auch innerhalb weniger Minuten mit dem Heli geht?
Zudem mit der Bahn auf den Piz zu fahren ist wahrlich kein Zuckerschlecken. Ich hätte da auch den Heli dankend angenommen

Es sind VIER Seilbahnen von Lauterbrunnen Stechelberg bis Piz Gloria. Drei Mal umsteigen. Ein Heli ist da schon ganz willkommen, selbst wenn man ihn mit Fräulein Bunt teilen muss.

Danke an die Ortsansässigen. Im Film erweckt es (ohne Hintergrundwissen meinerseits) den Eindruck, als könne man vom Dorf mit einer Gondel direkt zum Gipfel hinauffahren, während Bond und Bunt eine gefühlte Ewigkeit unterwegs sind (erst mit dem Schlitten aus dem Dorf raus, dann in den Heli umsteigen). So wirkt es zumindest bei den späteren Szenen, in der Bond sich an den Stahlseiten hinaushangelt und die Gondel ständig in die eine oder andere Richtung fährt. Auch bin ich immer davon ausgegangen, die Station, in der Campbell die Gondel betreten wolle, läge unten im Dorf und es handle sich um die selbe, in der auch später Blofelds Schergen ein- und absteigen (während Bonds Kletternummer). Ich bin jedenfalls bisher immer davon ausgegangen, dass Blofelds Schergen von ganz unten nach ganz oben in relativ kurzer Zeit mit einer Gondel (ohne Umsteigen) fahren, und das auch in kürzerer Zeit als vorher der Flug dauert.

Henrik hat geschrieben: 10. Januar 2024 16:55 Auch bin ich immer davon ausgegangen, die Station, in der Campbell die Gondel betreten wolle, läge unten im Dorf und es handle sich um die selbe, in der auch später Blofelds Schergen ein- und absteigen (während Bonds Kletternummer). Ich bin jedenfalls bisher immer davon ausgegangen, dass Blofelds Schergen von ganz unten nach ganz oben in relativ kurzer Zeit mit einer Gondel (ohne Umsteigen) fahren, und das auch in kürzerer Zeit als vorher der Flug dauert.

Campbell will bei der Mittelstation Birg einsteigen. Aber natürlich kann man spekulieren, wie sehr hier die reale Geographie im Film gilt, wenn man bedenkt dass die Fleming-Vorlage einen fiktiven Gipfel im Engadin, also ganz woanders beschreibt.

Tom Adams wär eine gute Alternative für Lazenby in OHMSS (und evtl. in weiteren Bondfilmen) gewesen.

War nicht angeblich sogar Adam West im Gespräch als Connery-Nachfolger? Selbst den fänd ich optisch passender.

Casino Hille hat geschrieben: 2. März 2024 16:26 War nicht angeblich sogar Adam West im Gespräch als Connery-Nachfolger? Selbst den fänd ich optisch passender.

Passender als Lazenby?

Habe letztens mal wieder reingeschaut. Dabei ist mir noch mehr als zuvor die absurde Geographie aufgefallen (auch wenn ich die Region nicht kenne). Wenn Bond vom Piz flieht, fährt er erst gefühlt kilometerweit ins Tal bis er in den Ort kommt. Man sieht hier schon teilweise, dass weniger Schnee liegt. Dennoch geht es dann am Morgen nach der Nacht im Heu wieder auf die Piste durch Tiefschnee und es wirkt als fahren die beiden wieder oben auf dem Berg los. Natürlich ist das nicht weltbewegend aber ich finde es immer etwas witzig.

Aber auch in anderer Hinsicht ist hier viel absurd, so etwa dass Bond auf seiner Flucht einfach Tracy in die Arme fällt. Ich meine, dagegen ist die Chane auf einen Lottogewinn außerordentlich hoch. Auch dass Blofeld und seine Leute die Hütte finden in der Bond und Tracy genächtigt haben und zwar just in dem Moment als die sich wieder auf den Weg machen...

Ein herrlicher Schmarrn