Aus meiner Sicht sind Stunde und Kartell vom Pacing so langweilig, dass ich das Serienformat wesentlich besser (gerade ab Kartell) für Ryan finde.
Roter Oktober ist an sich schon als Roman viel straffer als die anderen Bücher und ließ sich deshalb gut adaptieren.
Der Anschlag ist als Roman ja fast eine Vorhersage von 9.11. gewesen und musste wohl deshalb umgeschrieben werden. Aber auch der funktioniert vom Pacing gut (wegen der Anpassungen).
Aus dem Rest hätte man eine grandiose Politserie mit Ford 6x45min pro Roman machen sollen.

Casino Hille hat geschrieben: 20. August 2023 13:48 Jetzt quasi hintereinander "Jagd auf Roter Oktober" und "Die Stunde der Patrioten" gesehen und es ist so ein Jammer, dass letztlich nur dreieinhalb Clancy-Romane je verfilmt wurden (bei "Der Anschlag" handelt es sich nur um eine "halb" werkgetreue Adaption, alles danach war nur dem Namen nach Clancy/Ryan). "Jagd auf Roter Oktober" ist auch beim x-ten Mal noch einer der schweinegeilsten Filme, die ich kenne, unendlich spannend, irre gut besetzt, phänomenal inszeniert etc. "Die Stunde der Patrioten" mag dagegen schwächeln und lässt gerade in Punkto Pacing zu wünschen übrig, aber Mensch, solche Filme sollte es mehr geben. Zumindest Debt of Honor, Executive Orders sowie The Bear and The Dragon hätte Ford gerne noch machen können (bzw. Sum of all Fears dann am besten auch gleich).

Da bin ich ganz bei dir! Mit Ford in seinen 50ern hätte man wunderbar alle Clancys im 2-Jahrestakt bis zum finalen Bear & Dragon umsetzen können. Petersens Airforce One bestärkt mich eigentlich nur darin, dass Ford als Präsident Ryan absolut ideal gewesen wäre. Man stelle sich vor: 96 (halbwegs) werkgetreu Schattenkrieg, 98 Ehrenschuld, 00 Befehl von Oben und 02 Im Zeichen des Drachens - perfekt! Kein Wunder habe ich beim Lesen der Clancys immer den ollen Harrison vorm geistigen Auge, das war einfach wirklich eine tolle Besetzung. So sehr ich Baldwin generell wie in der Rolle mag: gerade im Wissen um die späteren Romane erscheint Ford hier ziemlich idealbesetzt. Wobei das natürlich nicht ganz stimmt, da die eigentliche Idealbesetzung im Sinne der Vorlage natürlich Kevin Costner gewesen wäre - gerade auch hinsichtlich Alter und Haarfarbe. Dem hätte ich den ehemaligen Marine auch eher abgenommen, wobei das bei Ford kein Problem darstellt, da dieser dafür wie ich finde perfekt als "Bürokrieger" ist. Schade drum.

Revoked hat geschrieben: 20. August 2023 18:44 Aus dem Rest hätte man eine grandiose Politserie mit Ford 6x45min pro Roman machen sollen.

Ich weiss, was du meinst. Die immer epischer werdenden literarischen Vorlagen hätten fraglos eine Herausforderung ans Kinoformat dargestellt. Ich denke dennoch, dass man mit 150-160 Minuten da gut hätte hinkommen können. Das Kartell ist ja bereits von der Laufzeit nicht wesentlich kürzer und ist als Roman auch recht komplex. Dass da Handlungsstränge zwangsläufig hätten auf der Strecke bleiben müssen ist klar, aber ich stehe dem Serienformat eher skeptisch gegenüber, da das häufig zu einer Verwässerung des Stoffs führt.

AnatolGogol hat geschrieben: 21. August 2023 06:23 Mit Ford in seinen 50ern hätte man wunderbar alle Clancys im 2-Jahrestakt bis zum finalen Bear & Dragon umsetzen können. Petersens Airforce One bestärkt mich eigentlich nur darin, dass Ford als Präsident Ryan absolut ideal gewesen wäre. Man stelle sich vor: 96 (halbwegs) werkgetreu Schattenkrieg, 98 Ehrenschuld, 00 Befehl von Oben und 02 Im Zeichen des Drachens - perfekt! Kein Wunder habe ich beim Lesen der Clancys immer den ollen Harrison vorm geistigen Auge, das war einfach wirklich eine tolle Besetzung. So sehr ich Baldwin generell wie in der Rolle mag, gerade im Wissen um die späteren Romane, erscheint Ford hier ziemlich idealbesetzt. Wobei das natürlich nicht ganz stimmt, da die eigentliche Idealbesetzung im Sinne der Vorlage natürlich Kevin Costner gewesen wäre - gerade auch hinsichtlich Alter und Haarfarbe.

Ja, ja, ja, ja und nicht zu vergessen: Ja! Es ist wirklich fast schon grausam für uns Clancy-Leser, dass es "Air Force One" gibt, in dem Ford mal eben ganz lässig zeigt, wie sein Präsident Ryan ausgesehen hätte. Ich glaube, ich hatte es hier im Forum schon mal geschrieben: Für mich ist Alec Baldwin die beste Ryan-Besetzung in Red October, weil Harrison Ford – so großartig er gerade in "Das Kartell" auch ist – immer ein wenig die Leinwandpersona Harrison Ford ist und nicht "hinter der Rolle Jack Ryan verschwindet", aber ich glaube, dass er spätestens ab Ehrenschuld tatsächlich die Idealbesetzung für den älteren politischen Ryan gewesen wäre. Costner wäre natürlich der Wunschtraum schlechthin gewesen, aber der kam etwas zu spät zur Ryan-Reihe dazu und hatte dann blöderweise auch noch die falsche Rolle.

Revoked hat geschrieben: 20. August 2023 18:44 Aus meiner Sicht sind Stunde und Kartell vom Pacing so langweilig, dass ich das Serienformat wesentlich besser (gerade ab Kartell) für Ryan finde.
Roter Oktober ist an sich schon als Roman viel straffer als die anderen Bücher und ließ sich deshalb gut adaptieren.

Sehe ich anders. Ja, "Jagd auf Roter Oktober" funktioniert als Film unfassbar gut, was sicher mit einer gewissen "Einfachheit" des Romans zu tun hat. Aber gleichzeitig zolle ich den Machern des Films höchsten Respekt, weil ihnen mit "Roter Oktober" eigentlich die Quadratur des Kreises gelungen ist – denn viele ihrer nötigen Kürzungen und Änderungen der literarischen Geschichte funktionieren sogar noch besser als das, was Clancy geschrieben hat. Ein Beispiel: Während im Roman von der ersten Seite an klar ist, welches genaue Ziel Ramius verfolgt, lässt der Film sich da eine ganze Weile nicht in die Karten schauen und gewinnt einen Teil seiner Spannung dadurch, dass Connery genauso auch der böse Russe sein könnte, als der er von der Sowjetunion den Amis verkauft wird. Genauso war es eine großartige Idee, Skip Tylers Part in der Geschichte massiv zu kürzen und dafür den im Roman eigentlich nebensächlich Borodin mehr auszubauen (genial gespielt von Sam Neill). Clancy-Puristen könnten sich daran stören, dass dafür die eigentliche Motivation von Ramius entfällt, allerdings ist die Begründung, die der Film liefer, zwar einfacher, aber dafür umso effektiver. "Jagd auf Roter Oktober" ist für mich ein Musterbeispiel dafür, wie smart und gelungen "werkgetreu" eine Adaption sein kann, obwohl dann doch einiges geändert wurde.

Die späteren zwei Noyce-Filme weichen tatsächlich mehr ab (obgleich ich sie insgesamt immer noch als Clancy-treu bezeichnen würde) und nicht jede Änderung gelingt ihnen. Aber ich würde nicht sagen, dass "Roter Oktober" deshalb besser zu adaptieren war, weil der Roman straffer ist. "Die Stunde der Patrioten" ist als Roman eigentlich auch dankbar für einen zweistündigen Spielfilm, immerhin ist der Basisplot wirklich für Clancy-Verhältnisse sehr unkompliziert und die zugrundeliegende Motivation die gute alte Rache. Noyce macht auch einen guten Job darin, die Essenz der Geschichte herauszuarbeiten, aber du hast recht, mit dem Pacing (und dem völlig überzogenen "Stirb langsam"-Finale) haben die zwei Patriotenstunden ihre Probleme. In Teilen sind diese Probleme aber auch in der Vorlage schon drin und werden im Film durch die Verknappungen nur deutlicher. Das etwas blöde Hollywooende ist dann ein unschöner Makel, über den sich der gute Clancy wohl auch sehr echauffiert haben soll.

Gestern habe ich noch "Das Kartell" angeschaut und es genossen. Noyce mag nicht ganz an McTiernans genialen "Roter Oktober" herankommen, aber über weite Strecken ist das was er abliefert große Klasse. Genau wie im Roman erzählt er die düstere Geschichte sehr angenehm komplex und behält – wieder: trotz zahlreicher Kürzungen und Vereinfachungen – die Komplexität des Stoffs bei. Richtig stark ist, wie atmosphärisch Noyce die Geschichte erzählt, und anders als bei den etwas zäheren Stunden der Patrioten sehe ich beim Kartell auch keine eklatanten Pacing-Probleme. Im Gegenteil: Die Geschichte entwickelt sich flüssig und spitzt sich immer weiter zu, es ist sogar richtig klasse, wie dramatisch der Film ab dem Tod einer gewissen, für Ryan sehr wichtigen Person, wird – um es spoilerfrei zu formulieren. Interessanterweise mag ich das Actionfinale im Kartell auch sehr viel lieber als bei den stündlichen Patrioten, obwohl es in Teilen ebenfalls gegen Clancys Intentionen geht und Ryan mehr zum Actionhelden macht als erforderlich. Aber fürs Kino ist es stimmiger. Das eigentliche Ende ist dann vergleichweise naiv, sowas hätte Clancy nicht geschrieben, als "Abschluss" der Trilogie ist es aber auch sehr befriedigend.

Da ihr beide ja auch Clancy-Leser seid: Wie findet ihr Willem Dafoe als John Clark? Ich muss sagen, mir gefällt sein Auftritt in "Das Kartell" hervorragend und er wäre für weitere Clancy-Filme mit Ford / Noyce ein Muss gewesen. Zu Beginn des Films legen sie ihn meines Erachtens deutlich ambivalenter an als im Roman, er ist ein doppelbödigerer Typ, aber Dafoe spielt das eindringlich und ich kann mir gut vorstellen, dass er in späteren Filmen noch mehr an Profil dazu gewonnen hätte. Ich wiederhole mich, aber es ist und bleibt ein Jammer, dass die Kernreihe nach drei Filmen schon endete. "Der Anschlag" ist zwar ein guter Blockbuster, aber nur noch ein halber Clancy (Österreichische Neonazis … Wer macht sowas? Warum macht man sowas?).

Ich finde Dafoe toll, allerdings finde ich den ja eigentlich in jeder Rolle toll. Weil genaugenommen passt er ja äusserlich auch nur bedingt zu seinem literarischen Alter Ego. Aber davon ab ist er sehr gut in der Rolle und ich hätte ihn - genau wie (den ja auch eigentlich viel zu großen und schlanken) Samuel L. Jackson gerne noch häufiger im Ryan-Kosmos gesehen. Wen ich mir auch vom Typ her sehr gut in der Rolle hätte vorstellen können ist der alte Haudegen Scott Glenn.

Das "Problem" ist bloß, dass Scott Glenn ja in "Jagd auf Roter Oktober" schon dabei war. Zugegeben: Es hätte kein Hinderungsgrund sein müssen, aber immerhin haben wir Glenn in irgendeiner Form in einem Clancy-Film zu sehen bekommen. Aber ich gebe dir recht, Samuel L. Jackson war als Robby Jackson ein schon fast inspiriertes Casting. Er hätte in "Das Kartell" gerne einen Auftritt haben können, wurde aber wohl nicht gefragt oder war zu sehr mit "Pulp Fiction" beschäftigt.

Casino Hille hat geschrieben: 21. August 2023 09:23 Das "Problem" ist bloß, dass Scott Glenn ja in "Jagd auf Roter Oktober" schon dabei war.

hahaha, stimmt, das hatte ich ganz übersehen. Ich hab ein kurzes Brainstorming gemacht, wer vom Typ her in den 90ern gut zur Clark-Rolle gepasst hätte und da kam dann gleich der alte Haudegen Glenn raus. Die Mancuso-Rolle (ähnlich wie die Crawford-Rolle in Schweigen der Lämmer) ist eher gegen den typischen Rollentyp von Glenn mit ihm besetzt, aber der gute Scott ist so ein feiner Schauspieler, dass er das mühelos stemmt. Ich denke bei ihm halt immer als erstes an kernig-knurrig-wortkarge Haudegen. Und da er auch die drahtig-durchtrainierte Physis mitbringt und als ehemaliger Marine zudem die Glaubwürdigkeit wäre er eigentlich fast ideal für Clark gewesen (außer, dass er mit 1,83 ein paar cm zu klein ist).

Casino Hille hat geschrieben: 21. August 2023 09:23 Aber ich gebe dir recht, Samuel L. Jackson war als Robby Jackson ein schon fast inspiriertes Casting. Er hätte in "Das Kartell" gerne einen Auftritt haben können, wurde aber wohl nicht gefragt oder war zu sehr mit "Pulp Fiction" beschäftigt.

Das wäre dann vermutlich auch mit seiner sprunghaft gestiegenen Popularität und seinem Marktwert kollidiert, da die Robby-Rolle dann wohl für einen echten Star wie er es nach PF geworden ist doch zu klein (zumindest aber zu teuer) gewesen wäre. Aber so oder so ist Jackson ein weiteres Beispiel dafür, wie gut die Besetzung des Ryan-Kosmos in den ersten 3 Filmen war. Anne Archer ist ein weiteres Super-Beispiel, wie gut jemand eine Rolle ausfüllen kann, obwohl er bzw. sie eigentlich auch wieder recht weit weg ist von der literarischen Rollenvorlage. James Earl Jones ja sowieso.

>> Man sollte eigentlich mal die ganzen Schlüsselrollen der Romane mit möglichen 90er Jahre-Besetzungen durchexerzieren.

AnatolGogol hat geschrieben: 21. August 2023 10:24 Die Mancuso-Rolle (ähnlich wie die Crawford-Rolle in Schweigen der Lämmer) ist eher gegen den typischen Rollentyp von Glenn mit ihm besetzt, aber der gute Scott ist so ein feiner Schauspieler, dass er das mühelos stemmt. Ich denke bei ihm halt immer als erstes an kernig-knurrig-wortkarge Haudegen. Und da er auch die drahtig-durchtrainierte Physis mitbringt und als ehemaliger Marine zudem die Glaubwürdigkeit wäre er eigentlich fast ideal für Clark gewesen (außer, dass er mit 1,83 ein paar cm zu klein ist).

"Jagd auf Roter Oktober" ist so unfassbar gut besetzt, und ja, Glenn entspricht nicht ganz seinem sontigen Rollenprofil, aber ich finde ihn bärenstark als Mancuso. Wenn er das erste Mal seinen "Schwanzvergleich" mit Ramius abzieht ("Ihr Russe ist ein ganz schlauer Typ"), bekommt man meines Erachtens eine tolle Vorstellung von dem Ego dieses Typen, ohne das er dadurch unsympathisch wirken würde. Aber mal ehrlich, da ich nicht genug Lob für "Jagd auf Roter Oktober" aufbringen kann: Der Cast dieses Films ist ohnehin über jeden Zweifel erhaben! Sean Connery, Alec Baldwin, James Earl Jones, Scott Glenn, Sam Neill, Stellan Skarsgård, Peter Firth, Courtney B. Vance, Tim Curry, Tomas Arana, Fred Dalton Thompson, Joss Ackland, Richard Jordan, sogar Gates McFadden für genau eine Dialogzeile ... Das ist schon irre, was für ein Aufgebot die da haben. Und jeder von denen bringt sein A-Game.

AnatolGogol hat geschrieben: 21. August 2023 10:24
Aber so oder so ist Jackson ein weiteres Beispiel dafür, wie gut die Besetzung des Ryan-Kosmos in den ersten 3 Filmen war. Anne Archer ist ein weiteres Super-Beispiel, wie gut jemand eine Rolle ausfüllen kann, obwohl er eigentlich auch wieder recht weit weg ist von der literarischen Rollenvorlage. James Earl Jones ja sowieso.

Stimmt absolut. Aber genau das meinte ich: Die Ryan-Filme sind (mit Abstrichen) einfach sehr gute Beispiele dafür, wie man Romane in Filmform adaptieren sollte. Das muss nicht immer genau nach Vorlage laufen, das darf sich auch mal gekonnt entfernen, solange es in sich stimmig ist oder (im seltenen Idealfall) die Geschichte des Romans sogar verbessert (was in meinen Augen bei "Roter Oktober" definitiv der Fall ist). James Earl Jones ist auch so ein inspiriertes Casting, auf das man erstmal kommen muss, aber das nicht besser sein könnte. Gerade durch ihn gewinnt "Das Kartell" auch nochmal massiv dazu, ich mag es sehr, wie stark und kämpferisch er all seine Szenen spielt, trotz der sehr traurigen Ereignisse um ihn herum. Er ist sowas wie "die gute Seele" der drei FIlme.

Vorlagengetreuer hätte man Greer, Clark, Robby etc. sicher besetzen können, aber wer will schon ernsthaft James Earl Jones, Willem Dafoe und Samuel L. Jackson eintauschen? Ich ganz sicher nicht. Dennoch …

AnatolGogol hat geschrieben: 21. August 2023 10:24 >> Man sollte eigentlich mal die ganzen Schlüsselrollen der Romane mit möglichen 90er Jahre-Besetzungen durchexerzieren.

… klingt das nach einer sehr spannenden Marburger Fingerübung.

Bei Dafoe, volle Zustimmung. Der passt sehr gut auf die Rolle. Den sehe ich heute immer vorm Auge, wenn ich die Bücher lese (genau wie Ding aus Kartell).

Auch Glenn wäre klasse gewesen, den ich seit Wildgänse 2 unfassbar cool finde. (Laut Google ist er ganze 9cm größer als Dafoe .
Als Mancuso ist er spitze und darf sich auch mal weniger physisch agierend zeigen. (Unter Bewegungsgesichtspunkten, Vitamin D und Frischluft ist der Dienst auf einem U-Boot wohl das ungesündeste was man seinem Körper antun kann).

Den Marburg-Besetzungsspass mache ich gerne mit. Brauchen wir eigentlich nur die entsprechende Roman-Charakter-Liste….

Meiner Meinung nach hätte man Den Kardinal auch extrem gut als Film hinbekommen können. Da man aber in der Post-Sowietischen Ära erst mit den Verfilmungen begonnen hat, war die Brisanz des Stoffs nicht mehr gegeben.

Aber ehrlich gesagt wäre die Story im Heute oder sagen wir mal seit 15 Monaten mit einigen Änderungen wieder unter-zeitgemäß.

Revoked hat geschrieben: 21. August 2023 21:56 Meiner Meinung nach hätte man Den Kardinal auch extrem gut als Film hinbekommen können. Da man aber in der Post-Sowietischen Ära erst mit den Verfilmungen begonnen hat, war die Brisanz des Stoffs nicht mehr gegeben.

Man hatte ja wohl mit dem Gedanken gespielt, den Kardinal nach "Das Kartell" als nächstes zu verfilmen, u.a. wieder mit Drehbuchbeteiligung von John Milius, der an "Jagd auf Roter Oktober" und "Das Kartell" einen großen Anteil hatte. Neben Harrison Ford hätte William Shatner mitspielen sollen (sagte er jedenfalls: https://web.archive.org/web/20041022161 ... rview2.txt), aber letztlich wurde das Projekt wohl deshalb nichts, weil Ford ausstieg. Ich kann mir auch vorstellen, dass "Der Kardinal im Kreml" prinzipiell für einen Film sogar eine dankbarere Vorlage ist als "Das Kartell", weil es neben "Jagd auf Roter Oktober" wohl die "klassischste Spionagestory" von Clancy ist. Interessant wäre natürlich, ob man Connery zurückgeholt hätte, obwohl Ryan nun ja nicht mehr Alec Baldwin war, sondern Harrison Ford.

Revoked hat geschrieben: 21. August 2023 21:52 Bei Dafoe, volle Zustimmung. Der passt sehr gut auf die Rolle. Den sehe ich heute immer vorm Auge, wenn ich die Bücher lese (genau wie Ding aus Kartell).

Oh ja, Raymond Cruz IST wirklich Ding. Hatte beim Lesen auch immer ihn vorm Auge, das ist wirklich super gecasted.

Casino Hille hat geschrieben: 22. August 2023 08:23 Ich kann mir auch vorstellen, dass "Der Kardinal im Kreml" prinzipiell für einen Film sogar eine dankbarere Vorlage ist als "Das Kartell", weil es neben "Jagd auf Roter Oktober" wohl die "klassischste Spionagestory" von Clancy ist. Interessant wäre natürlich, ob man Connery zurückgeholt hätte, obwohl Ryan nun ja nicht mehr Alec Baldwin war, sondern Harrison Ford.

Quasi als Vater-Sohn-Beziehung zwischen Ramius und Ryan. Ich frage mich, ob man da dann genau wie bei Roter Oktober die Geschichte zurückdatiert hätte. Das ist übrigens etwas, was ich ganz toll finde, also dass man trotz der veränderten politischen Lage die Geschichte vorlagengetreu erzählt. Ich erinnere mich noch gut, dass zB in der TV Spielfilm zum Pay-TV-Start des Films auf Premiere der Film nen Daumen nach unten bekam mit der Begründung, dass es eine antiquierte Kalter-Kriegsfantasie sei. Aber das ist es eben nicht, sondern ein ziemlich genaues Abbild eines realen historischen Backgrounds. Den Mut würde ich mir in Hollywood öfter wünschen, also dass man dem Zuschauer auch zutraut eine Geschichte zeitlich zurückdatieren zu können. Aber zurück zum Kardinal: ob man Mitte der 90er dann wiederum die Geschichte ein gutes Jahrzehnt zurückdatiert hätte, da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, trotz des Erfolgs von Roter Oktober. Ich befürchte fast, dass man die mit Patrioten und Kartell eingeschlagene Linie, die Vorlagen inhaltlich zu verändern, hier fortgesetzt hätte und die Geschichte dann eben (ähnlich wie beim Anschlag) in ein anderes Umfeld als Sowjets/Afghanistan gesetzt hätte, was ich schade gefunden hätte.

A propos: die Veränderungen in Patrioten weg von den echten Royals zu fiktiven Königsverwandten finde ich gut, da die Geschichte so in sich stimmiger ist, weil sie nicht mit Parallelen zu den echten Alter Egos kämpfen muss. Gerade angesichts der seinerzeit bereits bekannten Eheproblemen von Charles und Diana wäre das u.U. schwierig geworden, ganz zu schweigen von der grundsätzlichen Problematik echte Personen filmisch glaubhaft abzubilden.

AnatolGogol hat geschrieben: 22. August 2023 10:05 Ich frage mich, ob man da dann genau wie bei Roter Oktober die Geschichte zurückdatiert hätte. Das ist übrigens etwas, was ich ganz toll finde, also dass man trotz der veränderten politischen Lage die Geschichte vorlagengetreu erzählt. Ich erinnere mich noch gut, dass zB in der TV Spielfilm zum Pay-TV-Start des Films auf Premiere der Film nen Daumen nach unten bekam mit der Begründung, dass es eine antiquierte Kalter-Kriegsfantasie sei. Aber das ist es eben nicht, sondern ein ziemlich genaues Abbild eines realen historischen Backgrounds. Den Mut würde ich mir in Hollywood öfter wünschen, also dass man dem Zuschauer auch zutraut eine Geschichte zeitlich zurückdatieren zu können.

Die Geschichte hätte man bestimmt nicht zurückgedreht, wenn man den Film nach "Das Kartell" gemacht hätte, halte ich für ausgeschlossen. Ich gehe zu 100 Prozent davon aus, dass man den Kalter-Krieg-Background nicht berücksichtigt hätte. Man hätte den Film als Fortsetzung zu "Das Kartell" umgesetzt und Ryans Werdegang in der CIA weiter verfolgt, man hat ja auch bei "Die Stunde der Patrioten" relativ clever an "Jagd auf Roter Oktober" angeschlossen, statt es wie in den Romanen als Prequel anzulegen. Was in meinen Augen auch die goldrichtige Entscheidung war, erst recht da Ford nun einmal sichtlich älter als Baldwin ist. Bei "Der Kardinal im Kreml" hätte man aber stärker in die Geschichte des Romans reingehen müssen als bei "Die Stunde der Patrioten" und "Das Kartell", um sie glaubhaft in den Mitt-90ern zu verorten. Spannend finde ich ja außerdem die Frage, sollte William Shatner keinen Scheiß erzählt haben, für welche Rolle er angedacht war.

AnatolGogol hat geschrieben: 22. August 2023 10:05 die Veränderungen in Patrioten weg von den echten Royals zu fiktiven Königsverwandten finde ich gut, da die Geschichte so in sich stimmiger ist, weil sie nicht mit Parallelen zu den echten Alter Egos kämpfen muss. Gerade angesichts der seinerzeit bereits bekannten Eheproblemen von Charles und Diana wäre das u.U. schwierig geworden, ganz zu schweigen von der grundsätzlichen Problematik echte Personen filmisch glaubhaft abzubilden.

Ja, das ergibt Sinn, und war eine notwendige Änderung, die auch für die Geschichte selbst vollkommen nebensächlich ist. Welchem royalen Kerl samt Family der Ryan da das Leben rettet, ist erstmal nicht allzu relevant. Das passt. Wie stehst du denn ansonsten zu den inhaltlichen Änderungen in den zwei Filmen? Bei den zwei Patriotenstunden fand ich es zum Beispiel durchaus smart (wenn auch etwas typisch Hollywood), dass sie Sean Miller den toten Bruder andichten, um seine Rache gegenüber den Ryans emotional griffiger und effektiver zu gestalten. "Doof" (wenngleich kein kompletter Dealbreaker) ist dann das "It was dark and stormy night"-Finale mit den Booten im Sturm, da entfernt man sich zu sehr vom CIA-Analysten und Bürotypen Jack Ryan und wird zu arg dem Actionhelden Harrison Ford gerecht. In "Das Kartell" gehen sie im letzten Drittel ja ähnlich vor, wenn Ryan und Clark gemeinsam das Kartell aufmischen, aber da funktioniert es für mich insgesamt besser. Das naive Ende bei der Anhörung ist dann aber wieder etwas, das ich für den Film mag, bei dem ich aber ohne Nachzugucken weiß, dass es Clancy gehasst haben muss.

Ich bin ja kein allzu großer Fan von der literarischen Patrioten-Vorlage, ist ok, aber kein Vergleich zu den späteren Romanen. Ähnlich beim Film, wobei ich den tendenziell doch etwas lieber habe, trotz seiner diversen Probleme. Ich würde auch sagen, dass ich fast alle Änderungen des Films für gelungen und tatsächlich als Verbesserung ansehe. Mit dem Schnellboot-Finale bin ich zwar auch nicht so ganz glücklich, aber das Buch-Finale finde ich da ehrlich gesagt auch nicht wirklich besser. Ist halt eine Konzessionsentscheidung zugunsten des damals sehr angesagten Actionkinos, wobei Idee und Umsetzung dennoch gemessen an den Genrestandards nur Durchschnitt sind (ich denke da zB an das recht ähnlich gehaltene Motorradduell in Ridley Scotts brillantem Black Rain - was für ein Unterschied!).

Beim Kartell bin ich auch hin- und hergerissen. Der Film ist toll und hat viele bewundernswerte Eigenschaften. Aber inhaltlich ist mir die Destillierung der Clancy-Vorlage ein bisschen zu schwarz/weiss geraten (und dabei wissen wird doch gerade durch den Film, dass die Welt grau ist! ). Ich mag die Ambivalenz der Hintergründe und der Figuren bei Clancy viel mehr. Ein gutes Beispiel ist Ritter, aus dem der Film einen eindimensionalen Schurken macht, der im Roman aber eine vielschichtige Figur ist. Dank dem sehr guten Henry Czerny fällt das im Film trotzdem nicht allzu schwer ins Gewicht (wie generell AUCH das Kartell wieder enorm gut besetzt ist), aber diese Tendenz der figürlichen Vereinfachung zieht sich durch den Film, etwa auch in Person des skrupellosen Präsidenten. Und eben auch durch das von dir angesprochene streng aufrechte Ende mit der Anhörung (und Horners anschwellender Pathos-Musik - wobei ich Horners Musik bei den Clancys sehr mag - auch wenn er hier und da wieder mal etwas arg den eigenen Fundus plündert). Aber auch das ist am Ende ganz ok, da man dafür ja die grossartige letzte Szene mit Ford und Moffat bekommt. Von daher: ein lachendes und ein weinendes Auge, dass recht viel von der Ambivalenz und Vielschichtigkeit der Vorlage auf der Strecke blieb zu Gunsten einer einfacheren Konstellation. Aber dennoch ist Das Kartell ja immer noch ein inhaltlich und figürlich vergleichsweise komplex aufgebauter Film, vermutlich auch deshalb sehe ich ihm die genommenen Freiheiten nach.

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Juni 2023 08:42 je mehr man von einer literarischen Vorlage begeistert ist, desto schwieriger ist zu akzeptieren, wenn Verfilmungen sich hier Freiheiten herausnehmen. Und das ist am Ende dann noch nicht mal zwangsläufig eine Frage der Qualität. So halte ich die Clancy-Verfilmung The Sum of all Fears/Der Anschlag rein als Film für durchaus gelungen. In Kenntnis der Vorlage ist es aber trotzdem immer ein Stich ins Herz, weil da so viel mehr möglich gewesen wäre als diese durchaus brauchbare freie Grob-Destillation.

Ich spinne den Bogen mal weiter, da ich heute (nach meinem kleinen Ryan-Marathon) noch "Der Anschlag" angehangen habe. Und ich weiß, Anatol, es wird langsam peinlich, aber ich bilde gerne die nächste gemeinsame Front mit dir: Ich sehe den Film genau wie du. Als Film für sich betrachtet ist das in der Tat gelungenes Agentenkino, das genau wie der Roman massiv davon profitiert, dass hier einfach mal passiert, was sonst nie passiert und was zum Beispiel beim Kollegen Jimbo nie passieren würde. Gerade ab diesem sehr entscheidenden Wendepunkt nimmt "Der Anschlag" richtig Fahrt auf und wird eine spannende Geschichte, die sich als moderne Analogie zur Kubakrise verstehen lässt. In entscheidenden Rollen ist sie zudem gut besetzt, vor allem Morgan Freeman, James Cromwell, Ciarán Hinds, Liev Schreiber und Michael Bryce machen alle einen vernünftigen Job, Phil Alden Robinson inszeniert mit Tempo und wer Jerry Goldsmith für den Soundtrack holt, hat eh immer ein Plus auf der Habenseite zu verzeichnen.

Aber im Vergleich zum phänomenalen Roman geht es mir dann doch über weite Strecken so, dass ich das Potenzial für das sehe, was hätte sein können. Genau wie bei "Das Kartell" - nur dieses Mal viel schwerwiegender - ist das Hollywood-Weltbild viel naiver und schwächer als bei Clancy, was sich auf die Komplexität der Charaktere und ihrer Situationen auswirkt. Zudem ist es eine absolute Geht-Gar-Nicht-Entscheidung, die islamistischen Terroristen der Vorlage durch österreichische Neonazis zu ersetzen. Da ist mir auch vollkommen wurscht, dass es die politisch korrektere Entscheidung war. Zumal die Schurken in der Film-Version die größte Schwäche der Leinwandumsetzung sind. Sie haben kein Charisma, sind absolut nicht interessant und die etwas dusselige Schal-Szene ist zu sehr Bond, zu wenig Clancy.

Schade ist außerdem wirklich, dass "Der Anschlag" als Film unbedingt ein Reboot der Reihe sein musste, statt einfach an die Ford-Vorgänger anzuschließen, notfalls eben mit einer anderen Besetzung. Ben Affleck funktioniert für mich als Jack Ryan überhaupt nicht, schwerwiegender ist aber, dass seine Seifenoper-Romanze mit Cathy (die ihm natürlich erstmal nicht glaubt, dass er bei der CIA ist etc., wir kennen das aus zig anderen Geschichten) in diesem Film absolut nichts verloren und mich bloß genervt hat. Hätte man als Ford-Ersatz stattdessen einen Darsteller selben Alters gecastet (ob nun Kevin Costner, Scott Glenn, Jeff Bridges, Bruce Greenwood oder ... ), und den Werdegang Ryans weiterverfolgt (und somit auch die Intrige gegen ihn und Cathy aus dem Roman beibehalten), würde das den Film denke ich signifikant aufwerten. Stattdessen haben wir nun mehrere Szenen mit den beiden hübschen Stars Ben Affleck und Bridget Moynahan, die sich für einen Jack-Ryan-Film ziemlich falsch anfühlen.

Hille, was soll ich sagen: ja! Als ich den Anschlag im Sommer 02 im Kino gesehen habe kannte ich die Clancy-Vorlage noch nicht. Aber schon damals fühlte sich der Film in Kenntnis der drei von mir in hohen Ehren gehaltenen filmischen Vorgänger nicht recht nach Clancy an. Das lag sicher auch am Bruch mit dem doch in sich sehr homogenen Ryan-Kosmos der ersten drei Filme (trotz der Umbesetzung der Titelrolle) und eben auch am von dir angesprochenen Reboot. Die Romanze zwischen Jack und Cathy fühlte sich irgendwie deplaziert an - was sie ja auch ist.

Meine Hate-Love-Beziehung zu Affleck war damals gerade im Wandel, das war die Zeit, als ich von "um Gottes willen, nicht der Schönling schon wieder" auf "Mensch, das ist ja ein richtig guter Schauspieler" umgeschwenkt bin, auch wegen des Anschlages. Aber als Ryan ging er auch damals nicht für mich durch, einfach zu physisch, zu wenig den akademischen Background verkörpernd, zu wenig verkopft. Dieses gerade von Ford so perfekt verkörperte etwas staubige Analystenwesen ging mir komplett ab. Dennoch mochte ich Affleck im Anschlag, vermutlich weil ich den Film einfach nie wirklich als Ryan-Film ansah. Unter der Prämisse funktioniert er ganz gut, aber weder als Weiterführung (der in meinen Augen ziemlich perfekten) zuvor begonnenen filmischen Ryan-Clancy-Welt und schon gar nicht als halbwegs bis einigermaßen werkgetreuen Buchadaption taugt der Film.

Wobei es eigentlich schon erstaunlich ist, dass der Film trotz aller Wenns und Abers uns beiden anscheinend trotzdem ganz gut gefällt - weil das ist angesichts der zahlreichen Einschränkungen schon eine Leistung. Ich fand es schon im Vorfeld der Kinosichtung doof, dass man Ford nicht mehr besetzt hat. Ich fand es doof, dass man nach nur 3 Filmen einen Reboot gefahren hat. Ich fand die Besetzung von Ryan mit Affleck doof. Ich fand den Tausch der Islamisten gegen österreichische Neo-Nazis doof (trotz Unkenntnis der Vorlage, aber diese Konstellation war sowas von unglaubwürdig). Und trotzdem fand ich den Film gut. Seit der Romanlektüre dann zwar ein bisschen weniger, aber ich find den Film für sich genommen immer noch ok. Ist halt nur kein Ryan-/Clancy-Film.

Casino Hille hat geschrieben: 30. August 2023 14:49 In entscheidenden Rollen ist sie zudem gut besetzt, vor allem Morgan Freeman, James Cromwell, Ciarán Hinds, Liev Schreiber und Michael Bryce machen alle einen vernünftigen Job

Ich finde in die Aufzählung gehört unbedingt noch der von mir auch allgemein sehr geschätzte Alan Bates mit rein, so ziemlich das einzig erfreuliche an dem doofen Ösi-Nazi-Plot.

Casino Hille hat geschrieben: 30. August 2023 14:49 Hätte man als Ford-Ersatz stattdessen einen Darsteller selben Alters gecastet (ob nun Kevin Costner, Scott Glenn, Jeff Bridges, Bruce Greenwood oder ... )

hahaha, der olle Scott wird noch zu unserer Standardbesetzung für so ziemlich jede Rolle im Ryan-Kosmos. Ist aber halt auch ein wirklich guter Mann!