wo wir schon bei dem Thema sind.
Die meisten Corona Toten hatten ja vorher oder parallel Krankheiten des Kreislaufsystems oder des Atmungssystems.

Dazu mal die Sterbeursachen in D 2018 also vor Corona:

Kreislauf: 345,000
Neubildungen: 238,000 (vermute das ist Krebs)

Atmung: 72,000
Psychisch/Verhalten: 58,000
Verletzung/Vergiftung/äußere Ursachen: 42,000
Verdauung: 41,000
Nerven: 35,000
...

Invincible1958 hat geschrieben: 19. Oktober 2020 16:38 Was sind denn viele Tote?

In den USA sind bisher 219.765 Menschen an COVID-19 gestorben.

Zum Vergleich: Im Vietnamkrieg sind 58.220 US-Amerikaner gefallen.

Manche scheinen das Präventionsparadox nicht zu kennen.

Über Art und Weise kann man natürlich streiten, aber hätte es GAR KEINE Massnahmen gegeben im Frühjahr (und bis jetzt), hätten alle ganz normal weitergemacht, dann wären auch unsere ausgezeichneten Gesundheitssysteme von einem Zusammenbruch nicht weit entfernt gewesen. Ich denke das steht außer Frage.

Ansonsten hätte man in China nicht plötzlich eine Millionenstadt abgeriegelt (das funktioniert dort halt auch sehr gut...).

Natürlich kennt man jetzt die Krankheit schon besser, man weiß mittlerweile auch schon etwas besser, welche Behandlung eher anschlägt, welche nicht, vor allem wenn man es früh genug erkennt, dann kann man sehr gut reagieren (siehe zB Trump). Auch die Virenlast, die man abbekommt, dürfte ja mitspielen, wie schwer man erkrankt. Dadurch, dass jetzt doch die meisten mehr Abstand halten und einen MNS tragen, dürfte die Virusmenge auch bei einer Ansteckung im Mittel geringer sein. Ergo sind die Verläufe milder und sterben auch weniger. Das sind alles Faktoren, die mitspielen, weshalb die Sterblichkeit - bei uns - doch nicht so hoch ist, wie anfangs angenommen. Aber man soll nochmal darüber nachdenken, wie das alles wäre, wenn es keine Sensibilität für das Virus gäbe, zumindest bei einer großen Mehrheit, würde ich sagen (auch wenn man einzelne Maßnahmen kritisch sieht, in der UBAHN haben doch 99% eine Maske auf in Wien, 90% davon sogar richtig).

Ob jetzt jede einzelne Maßnahme sinnvoll ist oder nicht, das ist wieder eine ganz andere Frage. Dass es aktuell vor allem bei uns keinen Engpass in den Spitälern gibt, ist ja auch evident - im Gegenteil, man darf die anderen Krankheiten nicht vernachlässigen.

Aber dass sich die Situation relativ schnell wieder zuspitzen kann, sieht man zB aktuell in Tschechien oder Polen.

Mein Post sollte kein Anti-Maßnahmen-Ppst sein.

Ich finde die meisten Maßnahmen sehr gut.

Am Ende geht es aber auch um die Umsetzung/Kontrolle der Maßnahmen und die Stärke der verschiedenen Maßnahmen.

Wichtig ist, dass nicht willkürlich Maßnahmen angeordnet werden.

Ein Verbot von privaten Treffen würde meiner Meinung nach z.B. viel mehr bringen als Sperrstunden bzw. Einschränkungen von öffentlichen Veranstaltungen.

Sprich: niemand darf mehr die Wohnung eines anderen betreten. Aber gemeinsam ins Restaurant oder Kino darf man gehen. Da wäre die Gesamtzahl von Kontakten besser kontrollierbar als bei privaten Treffen/Feiern etc.

Aber je mehr man öffentlich einschränkt, desto mehr finden Dinge im privaten Raum statt. Und das ist vorne und hinten nicht kontrollierbar.

Ok Privattreffen verbieten. Fair enough! Und jetzt - wie willst du kontrollieren, dass sich die Menschen daran halten? Die Polizei darf ohne Beschluss nicht in die Wohnung/das Haus. Wer meldet einen Verdachtsfall? Deine Nachbarn? Willkommen im Denunziantenstaat, hatten wir vor 80 Jahren auch schon. Eine App? Da passen die meisten, ist ihnen zu 1984 mäßig.
Am Ende des Tages kannst du in einer Demokratie nur an die Vernunft der Menschen appellieren.

craigistheman hat geschrieben: 20. Oktober 2020 10:31 Ok Privattreffen verbieten. Fair enough! Und jetzt - wie willst du kontrollieren, dass sich die Menschen daran halten? Die Polizei darf ohne Beschluss nicht in die Wohnung/das Haus. Wer meldet einen Verdachtsfall? Deine Nachbarn? Willkommen im Denunziantenstaat, hatten wir vor 80 Jahren auch schon. Eine App? Da passen die meisten, ist ihnen zu 1984 mäßig.
Am Ende des Tages kannst du in einer Demokratie nur an die Vernunft der Menschen appellieren.

In London sind auch seit letzten Samstag Privatreffen verboten, außer an der frischen Luft.
Und es gibt andere Demokratien, in denen härter Durchgegriffen wird (inkl. Lockdown).

Uns geht es viel zu gut, wenn wir uns ernsthaft darüber beschweren würden, nur weil wir uns ein paar Wochen nicht mehr in privaten Wohnungen treffen dürften.

craigistheman hat geschrieben: 20. Oktober 2020 10:31 Ok Privattreffen verbieten. Fair enough! Und jetzt - wie willst du kontrollieren, dass sich die Menschen daran halten? Die Polizei darf ohne Beschluss nicht in die Wohnung/das Haus. Wer meldet einen Verdachtsfall? Deine Nachbarn? Willkommen im Denunziantenstaat, hatten wir vor 80 Jahren auch schon. Eine App? Da passen die meisten, ist ihnen zu 1984 mäßig.
Am Ende des Tages kannst du in einer Demokratie nur an die Vernunft der Menschen appellieren.

Sehe ich ganz genauso.

In der Theorie ist es gut und schön, private Treffen regulieren oder verbieten zu wollen.

In der Praxis bleibt es bei Empfehlungen und der Hoffnung, dass sich die Menschen daran halten.

Invincible1958 hat geschrieben: 20. Oktober 2020 11:50 Uns geht es viel zu gut, wenn wir uns ernsthaft darüber beschweren würden, nur weil wir uns ein paar Wochen nicht mehr in privaten Wohnungen treffen dürften.

Um "Beschweren" geht es gar nicht. Ich hab kein Problem, wegen Corona ein paar Wochen auf Präsenz-Kontakte zu verzichten.

Die Frage nach der Umsetzung und der daraus folgenden Effektivität bleibt aber dennoch.

Außerdem sind die Gesetze selbst zum Teil wieder so wischiwaschi gehalten, dass der Interpretationsspielraum unendlich ist.

Invincible1958 hat geschrieben: 20. Oktober 2020 11:50 Uns geht es viel zu gut, wenn wir uns ernsthaft darüber beschweren würden, nur weil wir uns ein paar Wochen nicht mehr in privaten Wohnungen treffen dürften.

Naja, ist für die meisten Menschen eben ein fester Bestandteil unserer bisherigen abendländischen Kommunikationskultur. Und ein paar Wochen bringen rein gar nichts, dann kann man es gleich bleiben lassen. Wir haben doch europaweit gesehen, was passiert, wenn das Sozialleben wieder hochgefahren wird. Die zweite Welle, wenn man das so nennen möchte, kommt ja nicht von ungefähr.
Deswegen schreib ich ja, dass ich befürchte, dass das Leben, wie wir es bisher kannten nicht mehr exisitiert. Wenn du das Weltgeschehen ernst nimmst, dann gibt's im Moment in der Tat nicht viel zu lachen.
Und ja, uns geht es im Vergleich zum Rest der Welt sehr gut. Nur, was bringt dir dieses Wissen konkret? Du misst in anderen Maßstäben, aber Schmerz bleibt ja trotzdem Schmerz. Du kannst ja nur das vermissen, was du kennst oder bereits hattest.

Zum Glück muss man sagen, leben wir in einem Land, in dem es so gut läuft. Noch. Wer weiß, wie es sich weiter entwickeln will. Ich sehe das wie craigistheman: Ein paar Wochen auf Sozialkontakte im privaten Raum zu verzichten bringt konkret rein gar nichts.

Ja, sehe das ähnlich. In Deutschland kommt man noch relativ gut mit der Krise klar. Ausbruchscluster im privaten Raum zu kontrollieren und zu maßregeln ist nahezu unmöglich - gerade wenn es um externe Nachverfolgung geht. Hier ist natürlich jeder mit einem gewissen Maß Eigenverantwortung gefragt. Ich wäre ja für einen konkreten Maßnahmenkatalog im öffentlichen Raum, der sich gezielt auf Ausbruchscluster fokussiert und genau da ansetzt, wo es tatsächlich zu kritischen Infektionsgeschehen gekommen ist - und sich die Nachverfolgung auch auf diese Cluster gezielt beschränkt.

Eigenverantwortung ist ein gutes Stichwort. Deutschland macht es richtig und lässt – soweit die Pandemie es erlaubt – Eigenverantwortung weiterhin zu. Wir haben eben ein demokratisches System, und schränken Grundrechte nicht sofort massiv ein, weil das bei uns eben auch nur bis zu einem gewissen Grade möglich ist. Gott sei Dank. Wenn sich die Leute nicht an die Regeln halten können, dann muss man eben aktiv werden – und das hat im Frühjahr auch gut geklappt.

@Hille: Was meinst du denn mit aktiv werden?

Wenn Besuche in privaten Wohnungen schon zu hart sind?

@HXN007: die meisten Cluster scheinen ja aus dem privaten Bereich zu stammen. Also muss man die Maßnahmen auf diese Bereiche gezielt beschränken. Nichts anderes habe ich in Erwägung gezogen.

Und nochmal zum Thema "Demokratie": sind die Länder um Deutschland herum alleskeine Demokratien?

Invincible1958 hat geschrieben: 20. Oktober 2020 16:36 Und nochmal zum Thema "Demokratie": sind die Länder um Deutschland herum alleskeine Demokratien?

Unabhängig davon, was man jetzt unter dem Begriff "Demokratie" oder "demokratisch" versteht, geht es in Deutschland vor allem darum, sich ans Grundgesetz und die Länderverfassungen zu halten.

Da wird bereits jetzt so manches schnell beschlossene Gesetz wieder gekippt, was offenbar nicht so ganz konform war.

Diese Wachsamkeit gilt für die anderen Länder natürlich genauso, aber wir müssen unser Auge hier vor allem auf das Land richten, in dem wir leben.

Eigenverantwortung und das Halten an entsprechende bereits seit dem Frühjahr geltenden Regeln (Mund-Nasenbedeckung, Handhygiene, Hust und Niesetikette, Abstand, Hinterlassen von Kontaktdaten zur Nachverfolgung, Einschränkung privater Kontakte, ggf. Nutzung der Corona-App) sind aktuell die wohl wichtigsten Maßnahmen.

Ich entdecke mich selbst dabei, wie ich bereits argwöhnisch in öffentlichen Verkehrsmitteln und allgemein wenn ich unterwegs am Einkaufen bin, wenn jemand die Maske nicht über die Nase gezogen hat (oder auch nur leicht auf die Nasenspitze gelegt hat und die Nasenflügel freiliegen). Die haben wahrscheinlich nur Mundbedeckung gelesen und das mit der "Nase" überlesen ! Diese Leute tragen bei mir den Namen "Nasenbär"

Im Kino, beim Einkaufen, in den Öffis halte ich mich an alle notwendigen Regeln - genau wie die laufend aktualisierten Regeln im Büro. Das ist mein Beitrag dazu, vor allem weil diese Regeln gelten und mich dazu frei entschieden habe, diesen Regeln zu folgen - ganz demokratisch !

Samedi hat geschrieben: 20. Oktober 2020 18:21

Invincible1958 hat geschrieben: 20. Oktober 2020 16:36 Und nochmal zum Thema "Demokratie": sind die Länder um Deutschland herum alleskeine Demokratien?

Unabhängig davon, was man jetzt unter dem Begriff "Demokratie" oder "demokratisch" versteht, geht es in Deutschland vor allem darum, sich ans Grundgesetz und die Länderverfassungen zu halten.

Da wird bereits jetzt so manches schnell beschlossene Gesetz wieder gekippt, was offenbar nicht so ganz konform war.

Diese Wachsamkeit gilt für die anderen Länder natürlich genauso, aber wir müssen unser Auge hier vor allem auf das Land richten, in dem wir leben.

Hier hängt Vieles davon ab wie man das Grundgesetz deutet.
Ich für meinen Teil fühle mich nicht in meiner Würde angegriffen, wenn ich zum Schutz anderer Menschen in bestimmten Situationen einen Mund-Nasen-Schutz tragen muss. Selbst dann nicht, wenn medizinisch gar nicht geklärt ist wie sinnvoll das überhaupt ist.
Ich sehe mich auch nicht in meiner Würde beeinträchtigt, wenn es eine Ausgangssperre ab 21 gäbe, und ich dann bis zum nächsten Morgen nicht mehr die Straße betreten dürfte.
Und wenn ich mich nur noch an der frischen Luft oder im Restaurant, im Museum, im Theater etc. mit Freunden treffen darf, aber nicht mehr bei mir zuhause, hätte ich auch kein Problem damit.
Es gibt viele Wege, mit denen man probieren kann die Pandemie zu drosseln.

Dadurch ist unsere Demokratie nicht in Gefahr.
Denn alles, was hierzulande in dieser Hinsicht passiert, ist gefühlt 10 mal harmloser als in anderen Ländern.

Womit ich ein Problem habe, sind lächerliche Regelungen wie:

- Maskenpflicht während der Kinovorstellung (in einem Raum mit hoher Decke und ständigem Luftaustausch sowie meist mehr als 1,5 Meter Abstand zum Nachbarn), obwohl es seit Mai nicht einen Fall eines Spreader-Events in Einrichtungen dieser Art gab
- während direkt nebenan im Restaurant dutzende Gäste an Tischen sitzen, die zum Teil nicht durch Abstand, sondern durch kleine Plexiglasscheiben voneinander getrennt sind. Dort darf natürlich 2 Stunden lang ohne Maske gegessen, getrunken, gesprochen werden (obwohl es voller ist als im Kinosaal, obwohl die Decke nicht so hoch ist, obwohl die Lüftungsanlage meist nicht so gezielt funktional ist etc.)

DAS muss mal einer erklären.