Gerade die Weltraumschlacht wirkt auf mich sehr befremdlich. Spätestens wenn es mit der Laserschlacht losgeht, habe ich das Gefühl, dass es jedem beteiligten egal ist, gegen wen man da eigentlich kämpft. Man schiesst einfach ohne Verstand in alle Richtungen.

Ich finds auch schade dass mir MR diesmal so schlecht gefallen hat. Ich mag Roger Moore sehr gerne, und wie gesagt die Zutaten wären alle absolut toll. Ich finde auch den Titelsong wunderbar, obwohl der oft verrissen wird. Und dass in TSWLM auch schon viel albern war stimme ich zu. Auch der hat mir weniger gefallen als früher, da war er immer unter den Top 5. Aber die Szene wo Beisser der Stein runter fällt ist die einzige wo er so albern wirkt, das geht noch zu verkraften. In MR wird er in jeder Szene zum Affen gemacht. Das mit der Taube hab ich echt nicht aus dem Forum, war lange zeit wieder nich hier (schäm mich eh ). Es geht ja nicht nur drum das Tiere blöd schaun, der Effekt ist nebenbei auch noch sowas von albern.. Er ist halt Großteils schon an Kinder gerichtet, ich weis noch das ich den Film als Kind geliebt habe, und FYEO hab ich gehasst.. Als da der Lotus explodiert ist hät ich heulen können.. vielleicht geht sich FYEO heut Abend aus, ich hab diesmal mit den Roger Moore Filmen angefangen, und wo ich mich noch nie in den Filmbesprechungen eingebracht habe will ich unbedingt meinen Senf abgeben.

Casino Hille hat geschrieben: 24. Februar 2019 01:55 Ich finde es immer lustig, wenn gewisse Kritikpunkte sich irgendwann verselbständigen. Die Zwinkertaube etwa ist immer ganz vorne mit dabei, wenn es um Albernheiten in Moonraker geht.

Das liegt schon daran, daß es tatsächlich einer der absoluten Tiefpunkte in der an überflüssigen Albernheiten nicht armen Bondserie ist, und glasklar der Tiefpunkt von MR, der auch sonst, was die überflüssigen Albernheiten betrifft, der traurige König aller Bonds ist.

Und was die angesprochene Balance zwischen Humor und Ernst angeht, und es war genau das was damals TSWLM und LALD, in meiner noch jugendlich unschuldigen Bond Begeisterung, zu den damaligen Höhepunkten der Serie machte, es ist gerade diese Balance die TSWLM weitgehend perfekt gelingt, und die MR mit ähnlicher Perfektion fast durchgehend mißlingt.

Bei der MR Erstsichtung, die noch im unschuldig begeisterten Zustand erfolgte, war ich noch relativ zufrieden mit MR, es war ja damals trotz allem noch ein modernes Spektakel, aber auch unschuldig begeistert war mir aufgefallen, daß die hohen Erwartungen aufgrund der Vorgänger (TMWTGG kannte ich noch nicht) nicht erfüllt wurden.

Moonraker war auch einer meiner ersten Filme. Ich kannte damals die ersten drei Brosnans und CR. Ich hatte auch noch kein richtiges Bild davon, was ich von einem Bondfilm zu erwarten hatte. Damals war ich auch ziemlich begeistert von dem Spektakel. Und verglichen mit den ersten drei Brosnans ging es ja ähnlich spektakulär zu. Ich glaube, die Handlung hat mich damals kaum interessiert. Von daher hat mir auch die Laserschlacht gefallen. Jaws natürlich auch. Heute wirkt auch Jaws zu sehr von TSWLM kopiert.

Man wollte ihn eigentlich in TSWLM sterben lassen, hat ihn dann aber wieder für MR eingeplant, weil er dem Testpublikum gefallen hat. Und so wirkt das auch. Dass Bond ganz zufällig auf den selben Killer trifft, der jetzt für jemand völlig anderes arbeitet, ist schon sehr unwahrscheinlich. Daneben wird er doch teilweise sehr in die Lächerlichkeit gezogen (Zirkus).

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AnatolGogol hat geschrieben: 24. Februar 2019 08:10oder einem ins Lächerliche gezogenen Beisser, der sich in bester Slapstickmanier einen Stein auf den Fuss fallen lässt

Die Darstellung von Jaws zwischen TSWLM und MR unterscheidet sich in keinsterweise, nur in einem letztlich wohl entscheidenden Detail: In TSWLM ist der Beißer als Killer erfolgreich und tötet zwei Menschen, was ihm in MR nicht vergönnt wird - natürlich im Hinblick darauf, dass er am Ende "ohne Probleme" auf die Seite der Guten wechseln soll. Ansonsten hat er auch in TSWLM zahlreiche alberne Momente (alleine, wenn er im Finale mit Knautschgesicht am Magneten klebt...), aber die zwei Morde zu Beginn hallen eben lange nach und fehlen in MR aus nachvollziehbaren Gründen. Ja, MR zelebriert solche Momente etwas mehr, aber wo die Zwinkertaube etwa nun so viel alberner als der Zwinkerfisch aus LTK oder das Sieg-Heil-Äffchen aus Raiders of the Lost Ark sein soll, das geht dann doch an mir vorbei. Wobei man jetzt bitte nicht denken soll, dass ich mit dem Äffchen in Raiders ernsthaft ein Problem habe. Es scheint mir nur obwohl total absurd längst nicht so umstritten zu sein wie andere tierische Auftritte innerhalb der Bond-Reihe.

Die Taube ist mir eigentlich recht egal. Viel schlimmer finde ich Jaws' Romanze, so etwas blödes gab es selten bei Bond.

Casino Hille hat geschrieben: 24. Februar 2019 23:21

AnatolGogol hat geschrieben: 24. Februar 2019 08:10oder einem ins Lächerliche gezogenen Beisser, der sich in bester Slapstickmanier einen Stein auf den Fuss fallen lässt

Die Darstellung von Jaws zwischen TSWLM und MR unterscheidet sich in keinsterweise,

Nee, die unterscheiden sich für mich gewaltig. In TSWLM bleibt er stets bedrohlich, behält immer seine Würde, während er in MR zunehmend zum Kasper wird. Und ganz entscheidend, und das gilt sowohl für Jaws wie auch für die kompletten Filme, in MR überwiegt das Alberne, während In TSWLM das für mich überwiegend eine gelungene Verbindung von Komik und Ernst ist. Diese Verbindung funktioniert bei Bond selten genug, aber in TSWLM funktioniert all das, was in MR zum Desaster wird.

Die von Anatol angesprochene Szene aus TSWLM ist dann auch so ziemlich die Einzige in der es auch dort albern wird, während in MR das Gelungene zur Ausnahme wird. Die Szene am Haken dagegen funktioniert genau wie der Autoabsturz und alles Andere.

aber wo die Zwinkertaube etwa nun so viel alberner als der Zwinkerfisch aus LTK oder das Sieg-Heil-Äffchen aus Raiders of the Lost Ark sein soll, das geht dann doch an mir vorbei. Wobei man jetzt bitte nicht denken soll, dass ich mit dem Äffchen in Raiders ernsthaft ein Problem habe. Es scheint mir nur obwohl total absurd längst nicht so umstritten zu sein wie andere tierische Auftritte innerhalb der Bond-Reihe.

Klar der Zwinkerfisch in LTK ist ebenso übel, und es fallen mir locker noch mehr gräßlich alberne Sachen in diversen Bond Filmen ein, aber in MR ist der Grad an erbärmlichen Humor insgesamt am ausgeprägtesten. Aber auch die direkten Nachfolger kommen da noch auf eine hohe Quote.

An den Affen in Raiders kann ich mich kaum noch erinnern, ich behaupte mal der war auch eher albern, aber nicht in dem Ausmaße. Ernste Filme mit primitiv dämlichen Humor zu durchsetzen hatte ja schon damals eine sehr lange Tradition.
Wenn ich da an den "Humor" bei John Ford denke, oh je ... absolut gruselig ...

Maibaum hat geschrieben: 25. Februar 2019 11:01 Ernst Filme mit primitiv dämlichen Humor zu durchsetzen hatte ja schon damals eine sehr lange Tradition.
Wenn ich da an den "Humor" bei John Ford denke, oh je ... absolut gruselig ...

Das ist aber eher ein Problem der persönlichen Erwartungshaltung. Ich hab z.B. kein Problem mit den im Tonfall sehr heiter ausgefallenen auflockernden Szenen in The Searchers oder mit dem verfressenen Sheriff-August in Liberty Valance. Und wenn wir den guten John Ford noch fragen könnten, dann denke ich dass er seine Filme auch keineswegs mit dem von dir verordneten Siegel "ernst" - zumindest nicht im ausschliesslichen Verständnis - kategorisieren würde. Der wusste den Begriff Unterhaltunsgfilm schon richtig zu deuten und entsprechend hat er seine Filme umgesetzt. Das mag nicht jedem gefallen (wie man auch im zeitgenössischen Kino immer mehr eine Tendenz zur stilisischen Ausschliesslichkeit erkennen kann im Sinne von ernste Filme bitte (nur) ernst und Unterhaltunsgfilme bitte anspruchslos), aber der Klassikerstatus von Fords Filmen belegt ja recht eindeutig, dass die Mischung bestens funktioniert hat bzw. immer noch funktioniert. Und mit MR ist das prinzipiell genau so.

>> wer hätte gedacht, dass ich mal den ollen John Ford zur Verteidigung von MR heranziehen könnte

AnatolGogol hat geschrieben: 25. Februar 2019 11:16

Maibaum hat geschrieben: 25. Februar 2019 11:01 Ernst Filme mit primitiv dämlichen Humor zu durchsetzen hatte ja schon damals eine sehr lange Tradition.
Wenn ich da an den "Humor" bei John Ford denke, oh je ... absolut gruselig ...

Das ist aber eher ein Problem der persönlichen Erwartungshaltung. Ich hab z.B. kein Problem mit den im Tonfall sehr heiter ausgefallenen auflockernden Szenen in The Searchers oder mit dem verfressenen Sheriff-August in Liberty Valance. Und wenn wir den guten John Ford noch fragen könnten, dann denke ich dass er seine Filme auch keineswegs mit dem von dir verordneten Siegel "ernst" - zumindest nicht im ausschliesslichen Verständnis - kategorisieren würde. Der wusste den Begriff Unterhaltunsgfilm schon richtig zu deuten und entsprechend hat er seine Filme umgesetzt. Das mag nicht jedem gefallen (wie man auch im zeitgenössischen Kino immer mehr eine Tendenz zur stilisischen Ausschliesslichkeit erkennen kann im Sinne von ernste Filme bitte (nur) ernst und Unterhaltunsgfilme bitte anspruchslos), aber der Klassikerstatus von Fords Filmen belegt ja recht eindeutig, dass die Mischung bestens funktioniert hat bzw. immer noch funktioniert. Und mit MR ist das prinzipiell genau so.

Das geht weit an dem vorbei was ich meine.
Sogenannte "ernste Filme" mit Humor zu durchsetzen ist doch überhaupt kein Problem, und wird schon seit Jahrzehnten auch auf hohem Niveau praktiziert. Nur, das muß man dann auch können, das muß funktionieren, vor allem sollte es dann auch komisch sein, und nicht einfach nur peinlich unwitzig. Bei Ford ist das fast immer auffallend primitiv, während Filme wie Die Spielregel oder Little Big Man das vorbildlich machen. Auch bei Leone oder Tarantino ist vieles so grotesk überzeichnet, daß es dann auch komisch wird, da lache ich gerne und viel, aber bei Ford rollen sich mir meist die Fußnägel hoch. Vielleicht war das dann halt Fords Humor (man sollte Leute nie überschätzen), vielleicht waren es einfach die üblichen kommerziellen Kompromisse, mit denen man dann halt interessante Filme runter zieht.

Ein Film den ich früher für diese Mischung geliebt habe ist Butch Cassidy and the Sundance Kid, aber da hat sich z.b. für mich mittlerweile doch einiges abgenutzt, das funktioniert längst nicht mehr so gut, das wirkt heute auf mich eher oberflächlich als clever.

Und um auf Bond zurückzukommen, und noch einmal, bei TSWLM funktioniert die Mischung überwiegend, bei MR so gut wie überhaupt nicht. Leider sind Rogers Filme generell da oftmals schwach aufgestellt, auch in z.b. FYEO geht der Humor meist ordentlich in die Buxen, aber der ist zumindest sonst deutlich besser.

Casino Hille hat geschrieben: 24. Februar 2019 23:21Ja, MR zelebriert solche Momente etwas mehr, aber wo die Zwinkertaube etwa nun so viel alberner als der Zwinkerfisch aus LTK oder das Sieg-Heil-Äffchen aus Raiders of the Lost Ark sein soll, das geht dann doch an mir vorbei.

Die Tauber unterscheidet sich schon alleine deshalb von den anderen genannten Beispielen, weil man genau sieht, dass das Fake ist. Hätte man das nicht nachbearbeitet oder ohne Nachbearbeitung so hinbekommen, so würde die Szene nicht derartig negativ auffallen. Das Problem ist nicht die Taube, sondern dass die Szene unglaublich schlecht gemacht ist.

Maibaum hat geschrieben: 25. Februar 2019 11:38 Das geht weit an dem vorbei was ich meine.

Das mag schon sein, liegt aber dann wohl auch daran, dass ich mich gerade schwer tue deine Ausführungen inhaltlich zu verstehen. Wenn ich das richtig sehe, benutzt du den Begriff Klamauk weniger als stilistische Einordnung denn als qualitative. Für mich ist Klamauk eher eine Art Humor-Genre, die nicht zwingend negativ gemünzt sein muss. Davon ab lesen sich deine Ausführungen eher so, dass wenn der filmisch verwendete Humor den deinen trifft, dann ist er ok, sonst fehl am Platz. Das ist eine legitime subjektive Einschätzung, aber eben eher eine qualitative denn eine stilistische. Denn ehrlich gesagt sehe ich zB bei Leones alten "Wurzelmännchen" oder der drallen Rothaarigen und ihrem kleinwüchsigen Gatten stilistisch keinen wirklichen Unterschied zB zum bereits erwähnten verfressenen Sheriff in Liberty. Für mich ist beides Klamauk. Und das ist eigentlich auch mein Punkt in Bezug auf MR/TSWLM - die grundsätzliche Art Humor ist praktisch die gleiche.

Da hast du recht, auch bei Leone, und gerade in Für ein paar Dollar mehr, gibt es teils auch sehr platten Humor, also Sachen die mich stören. Auch ein Grund (ein weiterer) warum GBU der so sehr viel bessere Film ist.

Und ja der Humor in TSWLM und MR ist natürlich ähnlich, aber in MR funktioniert das für mich überhaupt nicht.

Und gegen Klamauk habe ich selbstverständlich auch nichts, solange er komisch ist. Natürlich muß Humor insgesamt, egal ob subtil oder grob, zunächst auch einmal bei mir funktionieren, also komisch sein, aber wie alle anderen filmischen oder erzählerischen Elemente in einem Film, muß das auch in den jeweilige Film passen. Das gilt aber auch für alle anderen filmischen Mittel, was in einem Film toll ist, kann in dem nächsten ein Ärgernis sein.

Henrik hat geschrieben: 25. Februar 2019 13:20
Die Taube unterscheidet sich schon alleine deshalb von den anderen genannten Beispielen, weil man genau sieht, dass das Fake ist.

Nein, das macht für mich keinen Unterschied, der Papagei am Ende von FYEO ist ja auch echt (und schlecht).

Das stimmt schon, allerdings wird die Szene in MR zusätzlich durch die offensichtliche Nachbearbeitung gestört. Die Szene in FYEO trifft inhaltlich nicht unseren Geschmack. In MR wir das aber noch dadurch verschlimmert, dass die Szene technisch richtig schlecht gemacht ist. Hätte man das wirklich so gefilmt, würde die Szene nicht derartig negativ auffallen. Über den Hund wird doch auch nicht so viel gesprochen wie über die Taube.

Ich finde die ganze Szene mit der Gondel auf dem Markusplatz nicht besonders toll. Allerdings komme ich mir ansonsten nicht so verar** vor, die bei dieser Szene.