OHMSS spult auch nur die von Goldfinger etablierte Bondformel ab, macht das aber besser als einige andere Bondfilme und hat sich deshalb zu einem der Lieblinge unter Fans gemausert (trotz des farblosen und wenig charsimatischen Hauptdarstellers ). Einen ähnlichen Stellenwert wie GF wird er aber nie erreichen.

QOS ist a) viel zu neu, bringt b) ebenfalls nichts neues (außer den Bourne-Stil mehr schlecht als recht zu kopieren) und ist erzählerisch imo extrem dünn. Er hat sehr hübsche Bilder, aber das wars dann auch. Da sehe ich auch in 20 Jahren keinen Bondklassiker. Keine Ahnung warum du den in diesem Zusammenhang erwähnst.

Maibaums Klassiker-Definition teile ich nicht und halte sie auch eher für seine ureigene, denn für eine allgemein gültige. Aber wie gesagt, andere Meinungen sind das Salz in der Suppe. Sonst gäbe es gar keine Diskussionen. Und das wäre dann auch ganz schön langweilig.

danielcc hat geschrieben:Ich finde die Argumentation hier wirklich gut und spannend...

Was ich immer merke ist, dass Maibaum eine spezielle Sichtweise auf Filme und deren Wirkung hat - was sich dann durch viele Diskussion durchzieht. Das meine ich nicht abwertend aber es ist schon erstaunlich und ganz anders als vodka und ich das sehen.

GF ist ein filmhistorisches Klassiker. Selbst wenn alles im Film geklaut, kopiert, langweilig und belanglos wäre, und nichts davon irgendeinen bahnbrechenden inszenatorischen Einfluss auf die Filmschaffenden gehabt hätte, so wäre er es dennoch, denn letztlich zählt die Reaktion beim Publikum und deren Einfluss auf weitere Filme.

OHMSS oder QOS dagegen, können noch so filmisch sein noch so elegant und inszenatorisch raffiniert, sie können den anderen Filmen erzählerisch um Lichtjahre voraus sein - wenn das nicht ankommt beim Publikum und somit keine Wirkung hat, dann ist der Film für mich eine Randnotiz.

Da mag man dann trennen zwischen "Publikums-Klassikern" und "filmhistorischen Meilensteinen" aber dennoch würde ich da OHMSS/QOS nie in einen Topf werfen mit GF.

Idealerweise - und da sind wir uns sicher einig - muss ein Film all diese Kriterien erfüllen. Aber auch da sehe ich bei OHMSS/QOS zu wenig auf der (von mir favorisierten) Seite, als dass die "Maibaum-Seite" das kompensieren könnte

Moment, ich sehe auch OHMSS nicht als Filmklassiker, sondern als Bond Klassiker. Ich betrachte keinen Bond als Filmklassiker

QoS ist zwar für mich allen anderen Bonds weit überlegen, aber als allgemeinen Bond Klassiker betrachte ich ihn auch nicht (außer für mich selber). Dazu ist er zu neu, und vor allem viel zu umstritten. Langfristig sehe ich ihn da entweder als einen, der einen ähnlichen Exotenstatus geniest wie LTK, oder aber der eine ähnliche Aufwertung wie OHMSS erfahren wird.
Wahrscheinlich ersteres.

Und für die Betrachtung als Filmklassiker gebe ich wenig auf Popularität oder allgemeinem Bekanntheitsgrad, sondern auf dem was z.b. in wegweisender Filmlitereatur als solcher behandelt wird.

GF ist nur dann auch ein allgemeiner Klassiker wenn man den Begriff sehr weit aufweicht, aber dann wird der Begriff für mich wertlos, da er dann wieder alles und nichts bezeichnet. Der Begriff wird meist viel zu lässig verwendet, da wird dann jeder etwas ältere Film zum Klassiker.
Ich versuche ihn aufzuwerten indem ich ihn für die ganz besonderen Filme verwende.

Also für mich ist OHMSS schon was besonderes. Erstens ist er meiner Meinung der einzige Bondfilm aus den 60er der noch nicht in die Jahre gekommen sind (ja tut mir leid, aber die älteren mit Sean Connery sind für mich einfach zu sehr angestaubt und manchmal ziemlich langweilig). Und zweitens ist er auch ziemlich anders als die meisten Bond-Filme: Bond verliebt sich richtig, heiratet sogar und am Ende gibt es kein Happy End. Selbst "Casino Royale" hat noch ein etwas hoffnungsvolleres Ende als OHMSS. Für mich ist er von den ältesten Bondfilmen der Beste. Er hat zwar nicht den besten Bond-Darsteller, aber das beste Bond-Girl und den besten Blofeld-Darsteller.

Maibaum hat geschrieben: Und für die Betrachtung als Filmklassiker gebe ich wenig auf Popularität oder allgemeinem Bekanntheitsgrad, sondern auf dem was z.b. in wegweisender Filmlitereatur als solcher behandelt wird.

Die ersten beiden Punkte sind gängige Kriterien für Klassiker, wenn auch nicht ausschließlich und auch nicht die einzigen.
Beispielsweise sollte sich es auch um einen Film handeln, der in Struktur und ästhetischem Anspruch eine Phase oder Richtung der Filmgeschichte repräsentiert bzw. repräsentieren kann.

Letztendlich gibt es dazu so viele Ansichten, Meinungen, Interpretationen und Auslegungen wie Filme:
„Welcher Film als Klassiker anzusehen ist, steht nicht fest.“ (Thomas Koebner)

Maibaum hat geschrieben: Der Begriff wird meist viel zu lässig verwendet, da wird dann jeder etwas ältere Film zum Klassiker.

Zumindest da stimme ich zu.



„Welcher Film als Klassiker anzusehen ist, steht nicht fest.“ (Thomas Koebner)

Dafür gibt es wie sonst auch in der Betrachtung von Kunst keine objektiven Kriterien. Die Auswahl der Filme und die Auswahl der Kriterien werden kaum bei 2 Leuten übereinstimmen.

danielcc hat geschrieben: Da mag man dann trennen zwischen "Publikums-Klassikern" und "filmhistorischen Meilensteinen" aber dennoch würde ich da OHMSS/QOS nie in einen Topf werfen mit GF.

Genausowenig würde ich OHMSS und QOS in einen Topf werfen.

vodkamartini hat geschrieben:Nein, aber er liefert imo eine völlig falsche Begründung für den Klassiker-Status von GF. Der Film ist kein von den Medien gepushtes Phänomen, sondern war ein phänomenaler Publikumserfolg, der die Reihe letztlich zu dem gemacht hat, was sie heute ist, bzw. den Weg dazu bereitet hat.

Ich habe nicht gesagt, dass der Film ein von den Medien gepushtes Phänomen ist.
Ich stimme zu, dass der Film 1964 die Bond-Manie ins Laufen brachte und das alles kombiniert mit dem Siegeszug der Briten, was die Unterhaltungsindustrie angeht.

Mir ging es nur darum, dass die Medien heute diesen Status, den der Film natürlich hat, weil er extrem erfolgreich und stilistisch prägend war, immer weiter zelebrieren, und das alles häufig zu einer Bond-Traum-Vergangenheit verkommt.
Wenn bei Oliver Geißen in der Chart-Show auf RTL irgendwelche B-Promis gefragt werden, was denn ihr Lieblingsbondfilm sei, dann sagen 3 von 4 "Goldfinger". Und dann zählen sie auf wie toll das Auto sei, und dass Gert Fröbe ja die Tradition der deutschen Bösewichte begonnen hat. Und dass Connery sowieso der beste sei. Alles schön und gut.

Hier beginnt aber der Teufelskreis, von dem danielcc spricht.
Die anderen Filme (bzw. fast kein anderer) wird in den Massenmedien so häufig erwähnt und gefeiert wir Goldfinger. Und daher kommt dann auch bei Nicht-Wissenden Zuschauern, die damals weder den Erfolg des Films mitbekommen haben, noch ihn wirklich mal bewusst gesehen haben, das Gefühl auf, dass dies wohl der beste Bondfilm aller Zeiten sein müsse.

Ja, sowas nennt man Klassiker-Status.

Wie gesagt: es ging mir nur darum, warum dieser Film so einen Status innehat.



Was eine filmhistorische Bedeutung von Bondfilmen angeht:

Ich sehe zwei Punkte, die durchaus prägend für den Action/Abenteuerfilm waren:

- der Schnitt von Peter Hunt (vor allem in FRWL, und später auch die Action in OHMSS)
- das Design von Ken Adam

In der Pop-Kultur hat beides etwas ins Laufen gebracht.
Die Kampfszene mit Grant im Zug ist 1963 so geschnitten worden wie man es heute noch gewohnt ist. Wenn man Actionszenen aus anderen Filmen der späten 50er und frühen 60er ansieht, dann sieht man wie "langsam" da alles war. Bei Bond gab es schon einen gewissen Quantensprung. Allerdings erst bei FRWL, in DN war alles noch sehr behäbig.

Allerdings hat Ken Adam in DN schon seinen Stempel hinterlassen.
Wer Bond nicht kennt, sieht bei DN in der ersten Hälfte erstmal einen normalen Krimi.
Sobald Prof. Dent aber zur Insel fährt und in den Spinnenraum geführt wird, entwickelt sich das erste Mal die eigenen Bond-Welt, die es vorher so noch nicht gab. Und das transportiert sich durch das Design der Bösewicht-Unterschlüpfe. Adam hat da Formen gefunden, die futuristisch, aber doch noch wie aus dieser Welt wirken. In einem "normalen" Krimi hätte die Tarantel vielleicht in einem normalen Hotelzimmer in ihrem Käfig gestanden.

Was OHMSS angeht, da bin ich komplett bei Maibaum:

Der Film funktioniert als Film, und nicht nur als Bondfilm. Und zwar auch heute noch.
Das gab es danach erst wieder 2006 mit "Casino Royale".

Anders gesagt: würde Connerys Charakter in GF nicht James Bond heißen, sondern Peter Smith, dann wäre der Film um Längen langweiliger als er es ohnehin schon ist. Liegt daran, dass er auf Schauwerte setzt und nicht auf Emotionen. Dadurch altert so ein Film extrem schnell.
Würde Lazenbys Charakter in OHMSS Peter Smith heißen, wäre der Film immer noch genauso gut.
Bei OHMSS habe ich eine emotionale Bindung zu den Charakteren, die Schauplätze kommen mir realer vor.
Bei GF ist mir total schnuppe wer, wann, wie irgendwo getötet oder bedroht wird. Den Film betrachte ich wie durch eine dicke Glasscheibe, ohne dass ich je ins Geschehen hineingezogen werde. Der Zuschauer bleibt hier die ganze Zeit total passiv. Null Spannung.

Und zum Abschluss:

"Goldfinger" ist DER Überklassiker für die Öffentlichkeit
"On Her Majesty's Secret Service" ist der Klassiker für die Filmwelt. Als Regisseur oder Autor kann man aus diesem Film viel mehr ziehen als aus GF.

danielcc hat das ja ähnlich auseinanderdividiert.

Das mit den schnellen Schnitten, das hatten wir dich schon einmal diskutiert. Das stimmt so nicht. Da hatte ich auch einige Beispiele von älteren Filmen verlinkt.

Es wurde auch vorher schon öfters schnell geschnitten, das kommt ganz auf die Regisseure an, und auch bei Bond finden sich langsam und lahm geschnittene Actionszenen (z.b. in FRWL die Schießerei im Zigeunerlager). Und dann finden sich diese schnelleren Schnitte auch schon am Anfang von DN, nicht erst in FRWL.
Es stimmt das damals generell noch langsamer geschnitten wurde als später, aber da sind die Bonds allenfalls auf der Höhe der Zeit, nicht ihr voraus. und wie gesagt da finden sich auch Beispiele die ich als schwach geschnitten bezeichnen würde, und das meiste ist ganz konventioneller Kinoschnitt.

Ich teile die Bond-Filme für mich in drei Dekaden ein:

1. 1962 - 1989 (klassischer Bond)
2. 1995 - 2002 (erster Neuanfang als Fortsetzung von Bond nach dem kalten Krieg)
3. 2006 - heute (totaler Neuanfang in Anlehnung an den Batman Begins Trend)

Dann bist du vermutlich mit den Filmen bis LTK im TV aufgewachsenw oder irre ich mich?

ich glaube, viele die etwa ab GE die Filme im Kino gesehen haben, denke so. Ob aber die Filme von DN bis LTK wirklich DEN EINEN klassischen Bond zeigen, das wage ich zu bezweifeln.

Marseille77 hat geschrieben:Ich teile die Bond-Filme für mich in drei Dekaden ein:

1. 1962 - 1989 (klassischer Bond)
2. 1995 - 2002 (erster Neuanfang als Fortsetzung von Bond nach dem kalten Krieg)
3. 2006 - heute (totaler Neuanfang in Anlehnung an den Batman Begins Trend)

Das ist das, was die Massenmedien propagieren, finde ich.
Und das sieht man meist so, wenn man die Phase bis 1989 nicht persönlich miterlebt hat.
Wer nach Connery und Lazenby 1973 das erste Mal LALD im Kino gesehen hat, für den fühlte sich der Schnitt zu Moore wahrscheinlich genauso an wie Brosnan zu Craig.

Ich sehe diesen totalen Neuanfang 2006 überhaupt nicht.

Und der Batman Begins Bezug ist nunmal überhaupt nicht da.
Batman Begins startete im Sommer 2005. Ein paar Wochen später wurde Daniel Craig als neuer Bond vorgestellt und das Drehbuch zu CR war bereits vorhanden. CR wurde auf keinen Fall noch kurzfristig von Batman beeinflusst, zumal der Film mit weltweiten $374 Mio nichtmal an den Erfolg von "Die Another Day" rankam.
Nolans Batman wurde erst beim zweiten Film ("The Dark Knight") zum großen Kinohit.

Es gibt diesen Spruch:
"Jede Zeit bekommt den James Bond, den sie verdient."

Ich sehe in Craigs Bond mehr Connery als in allen anderen Bonddarstellern vorher.
Daher ist für mich die Zeit seit 2006 eher eine Hommage an die frühen Connery-Filme. Wäre Connery heute jung und würde James Bond spielen, dann würden seine Filme in etwa so aussehen wie die von Craig.

@ Invincible1958

Genauso seh ich das auch. Nur den Sprung in der frühen Phase würde ich schon bei DAF ansetzen.

Invincible1958 hat geschrieben:Und der Batman Begins Bezug ist nunmal überhaupt nicht da.

Das kann man so pauschal aber auch nicht sagen. Obwohl zwischen TDK und SF mehr Gemeinsamkeiten existieren, als zwischen BB und CR.

Casino Hille hat geschrieben:

Invincible1958 hat geschrieben:Und der Batman Begins Bezug ist nunmal überhaupt nicht da.

Das kann man so pauschal aber auch nicht sagen. Obwohl zwischen TDK und SF mehr Gemeinsamkeiten existieren, als zwischen BB und CR.

Der Bezug zwischen CR und BB besteht aber eher darin, dass Nolan ein Bondfan ist und nicht darin, dass Campbell ein Nolan-Fan ist.

Casino Hille hat geschrieben:

Invincible1958 hat geschrieben:Und der Batman Begins Bezug ist nunmal überhaupt nicht da.

Das kann man so pauschal aber auch nicht sagen. Obwohl zwischen TDK und SF mehr Gemeinsamkeiten existieren, als zwischen BB und CR.

Doch das kann man so sagen, da die Richtung von CR schon lange feststand, als BB in die Kinos kam.
Glaub mir: EON wird da nicht in ein paar Wochen das ganze Konzept umschmeißen und den eigenen Film nach einem anderen modellieren.

Und wie Samedi schon sagt: Nolan ist der größte Bondfan. Er betont es in fast jedem Interview, dass seine Batmanfilme eine Hommage an Bond sind. Und dass zudem Inception seine Art Bondfilm sei.

Und dass Skyfall von The Dark Knight beeinflusst sein soll: nunja.
Nolan mag es, seinen Charakteren lange Monologe in den Mund zu legen und dazu dann Parallelmontagen zu schneiden. Das hat Mendes eindrucksvoll auch mit der Verhörszene/Untergrundjagt gemacht.
Ob dies aber nun gleich als direkter Einfluss von Nolans Batmanfilmen gesehen werden kann?