Ok, vielleicht unglücklich ausgedrückt von mir:
CGI stört mich vor allem, wenn sie billig aussieht. Bsp. wieder KNIGHT AND DAY. Es ginge besser zu machen, aber man setzt es dem Publikum so vor, zahlt lieber höhere gagen an überbewertete Schauspieler, weil die Kasse machen - anstatt mehr in die Technik zu investieren. Es kann doch nciht sein, dass Filme heute nach Computerspiel aussehen.
Die alte Stop Motion Technik war schon geil. Ebenso viele Modellstunts, die man zum Teil nicht mal als solche erkannt hat. Ne zeitlang hat man auch echte Effekte und CGI geschickt vermengt, ohne dass es auffiel. Was mich nervt, ist dass heute aus Geldgier der Studios billig gearbeitet wird, dass selbst namhafte Studios nicht mehr auf gute Qualität setzen, sondern oft mit billigster CGI und schlechten Leuten arbeiten, anstatt dem Publikum Qualität zu bieten, die es meiner Meinung nach auch verdient, wenn sie vertrauensvoll ihr Geld an der Kinokasse lassen.

Und ich bleibe dabei, viele B-Movies - z. B. die von Louis Morneau - haben oft bessere Special effects als manches Megamillionen-Spektakel...

Und dass man mal wieder ne echte Autojagd sehen möchte, schon mit Funken und Explosionen, aber eben real gemacht, ist doch ganz logisch. Warum verwehrt Hollywood das? WEgen des Risikos? Wegen der Kosten? Weil sich die Studiobosse dann einen Wagen weniger leisten könnten? - Es mag sein, dass reale Stunts oft lebensgefährlich sind, dass der Beruf des Stuntman durch solche praktiken irgendwann ausstirbt, sollte aber auch klar sein...viele verdienen damit ihre Brötchen. Daran wird auch nicht gedacht, mal ganz abgesehen davon, dass ein guter Filmemacher doch auch Qualität bieten will und nicht Filme, wo man sich kaum noch in der Stadt bewegen kann, ohne zu hören, was fürn Scheiß man da zusammengesetzt hat..

Außerdem: Es geht auch anders. Animationsfilme z. B. werden oft jahrelang vorbereitet und sind oft liebevoll gemacht bis in kleinste Details. Oft kann man da sogar vergessen, dass das alles nur bits und bytes sind..nicht so bei vielen aktuellen Blockbustern dagegen.

Ich raffe jetzt nicht, warum die furchtbar schlecht aussehende stop-motion Technik gut war, aber mittelmäßie CGI so furchtbar sein sollen... Natürlich wünsche ich mir auch immer:
1. Praktische Stunts soweit möglich
2. Effekte (egal welcher Art) die man nicht als Effekte erkennt

Maibaum hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:PS. worauf genau bezog sich den Ha ha ha?

Auf die OT-Vielfalt auf den letzten Seiten dieses Threads.

OT-Vielfalt? Diese Abkürzung steht für ... ?

OT = Off Topic

Ich wollte nur noch mal augenzwinkernd darauf hinweisen, dass wir in den letzten Seiten eine bemerkenswert weite Reise im Off-Topic-Bereich vorgenommen haben (die Geschichte des Actionfilms; das Schaffen von De Niro & Pacino in den letzten Jahren; die Frage ob Leute wie Moore oder Cary Grant Komödianten sind; die filmischen Qualitäten von Heat; die Verwendung von CGI; die Qualität heutiger Mainstream-Blockbuster). Zwischendrin wurde kurz auch mal über AVTAK diskutiert

danielcc hat geschrieben:Eins finde ich übrigens erstaunlich. egal wie gut CGI Effekte heute sind, sie fühlen sich immer noch ziemlich unecht an. So hätte man bspw. den Aston Martin Überschlag in CR auch digital machen können - aber ich wette, die Wirkung wäre nicht die gleiche gewesen.

Ich finde da muss man unterscheiden. zB wusst ich bis es Maibaum erwähnt hat auch nicht, dass die Zwillinge in Social Network von nur einem Schauspieler gespielt worden sind. Das war wirklich absolut überzeugend. Aber hier wurde der 2. Zwilling ja auch nicht komplett im Computer generiert sondern nur ein real abgefilmter Schauspieler mittels Computertechnik in bestehende Szenen eingefügt. Genauso überzeugend sind in der Regel Hintergrundaufnahmen wie die bereits angesprochene Erweiterung des Collosseums in Gladiator. Klar, das wirkt nicht so wuchtig und eindrucksvoll wie die echten Zuschauermassen in Ben Hur oder ähnlichen Sandalenklassikern, aber es dient ja auch in erster Linie dazu den Hintergrund aufzufüllen und das ganze größer wirken zu lassen. Problematisch wird es meist dann, wenn CGI in den Szenenvordergrund gestellt wird und dann im worst case das auch noch über einen Großteil der Laufzeit (Paradebeispiel wieder einmal: Transformers). Unproblematisch ist dagegen, wenn reine Phantasiewelten erschaffen werden sollen wie in Avatar, Alice im Wunderland oder Sin City. Hier ist CGI ein echter Segen und kann visuell ware Wunder leisten. Da macht es auch nix, wenn die generierten Welten nicht "real" wirken - weil das sollen sie ja auch nicht. Es kommt halt immer auf den Anwendungsfall und die Dosierung an. Aber es stimmt schon, ich wundere mich auch schon seit längerem wie enthusiastisch viele Filmemacher eine offensichtlich noch lange nicht wirklich ausgereifte Technik wie es CGI nun mal immer noch ist vorbehaltlos und vor allem offenbar ohne existierende Alternativen in Betracht zu ziehen in ihren Filmen verwenden.

Aber sehen die Transformationen in Transformers nicht doch großartig aus?

Wenn die Technik noch weitaus besser wird, dann hat das natürlich den negativen Effekt das die gerade modernen Special Effects Wunder schnell uralt aussehen.

Das ist ein generelles Problem. Nichts altert so schnell wie Special Effects lastige Filme.
Aber wenn sie dann wieder alt genug sind, dann kommen natürlich auch sie in den Genuss der nostalgischen Verklärung.

Die besten Tricks sind jedenfalls immer die, die niemand bemerkt hat.

Also ich fand die Massenszenen in LOTR zum Beispiel sehr gut... aber das nur nebenbei.

Aktuelles beispiel zu CGI im Vordergrund ist übrigens Plant der Affen. Da wirken einige Szenen sensationell, andere wirken einfach nur hingeschludert. Besonders schlimm ist es immer dann, wenn offensicht den CGI Experten frei Hand gelassen hat. Da stimmt dann auf einmal die "physik" nicht mehr oder es gibt wilde virtuelle Kamerafahrten die dem gesunden Menschenverstand sofort sagen, "hier stimmt was nicht"

Maibaum hat geschrieben:Aber sehen die Transformationen in Transformers nicht doch großartig aus?

Ich möchte dir zumindest in sofern recht geben als dass das in dem Film wohl wirklich noch das kleinste Problem darstellt. Allerdings führt der offensichtliche CGI-Overkill auch dazu dass der ganze Film nach billigem Plastik ausschaut. Aber Transformers wäre in meinen Augen auch mit perfekten Effekten (was immer das sein soll) ein filmisches Fiasko.

danielcc hat geschrieben:Also ich fand die Massenszenen in LOTR zum Beispiel sehr gut... aber das nur nebenbei.

so unterschiedlich kann man den gleichen Sachverhalt wahrnehmen: ich fand sie absolut grottig

wobei LOTR ja auch eine Fantasywelt ist, in der mich CGI Effekte weniger stören als in anderen Filmen.

Gollum in Herr der Ringe ist auch einerseits total beeindruckend, aber andererseits auch zu keinem moment real wirkend - zumindest für mich.

Ach, müßiges Thema.

Das einzige was ich festhalten will ist, dass man nicht pauschal sagen sollte, dass heutige Filme weniger liebevoll sind, heutige Effekte schlechter oder Hollywood heute geldgeiler ist.

danielcc hat geschrieben:wobei LOTR ja auch eine Fantasywelt ist, in der mich CGI Effekte weniger stören als in anderen Filmen.

Gollum in Herr der Ringe ist auch einerseits total beeindruckend, aber andererseits auch zu keinem moment real wirkend - zumindest für mich.

Der Unterschied zwischen LOTR und zB Avatar ist in meinen Augen: in Avatar wurde die Welt durchgängig via Computer erzeugt. LOTR arbeitet aber zum Großteil ja auch mit echten Kullissen, echten Locations, echten Darstellern (auf die Avatar ja auch in großen Teilen verzichtet oder die zB in Sin City dann künstlich verändert wurden) und kombiniert das dann mit unecht wirkenden CGI animierten Figuren und Massenszenen. So empfinde ich es zumindest (und bin mir darüber im klaren dass ich damit eine absolute Minderheitenmeinung vertrete).

danielcc hat geschrieben:Das einzige was ich festhalten will ist, dass man nicht pauschal sagen sollte, dass heutige Filme weniger liebevoll sind, heutige Effekte schlechter oder Hollywood heute geldgeiler ist.

Hollywood war schon immer geldgeil.

Um welchen Film gings hier gleich nochmal?

Wie dem auch sei, die größte Schwäche von AVTAK ist wohl die Zusammenhangslosigkeit der ganzen Sub-Plots: Zuerst findet Bond in Sibirien Indizien für eine Sowjet-Zorin-Connection und den neuen Super-Chip. Das wird zwar ab und zu durch General Gogol wieder ins Gedächtnis gerufen, läuft aber letztlich ins Leere und vom Super-Chip hört man auch nichts mehr. Dann müssen wir uns ewig mit Pferden und Steroiden aufhalten, aber das wird dann auch abgehackt. Dann dreht sichs ewig um Meerwasser in Ölpipelines, was zwar schon ein bisschen auf die richtige Spur lenkt aber auch nicht wirklich interessant ist. Auch die ganze Ursprungsgeschichte von Zorin und Dr. Mortimer ist eigentlich ziemlich überflüssig - Psycho waren andere Villains auch ohne biologischen Hintergrund.

Und was interessiert Bond eigentlich an Zorins Scheck für Stacy? Das ist die unwahrscheinlichste Spur seit der Domino-/Bahamas-Connection in TB.

Das Fehlen einer echten Geschichte macht dem Film den Garaus.

Sehr schön beschrieben!
Das mit den nicht zusammenhängenden Plots war mich damals auch aufgefallen. Hatte ich schon wieder ganz vergessen...
Für mich aber typisch für die ganze John Glen/Michael Wilson Zeit - siehe auch FYEO (ATAC, Rache für Familienmord, Rivalerie zwischen Colombo/Kristatos etc.), OP (Juwelenschmuggel, Atombombe, Octopussy, Kamal, Orlow) oder TLD (bei dem ich am Ende die Zusammenhänge zwischen Waffenlieferungen, Opiumschmuggel etc. nie verstehe)

Komischerweise gefallen mir immer die Bondfilme am besten, die eine klare Bedrohung aufzeigen und konsequent und recht linear dieses Thema abhandeln. Komplexe Plots, bei denen man zwischendurch verloren geht, verwirren nur und lenken ab. Hmm, wenn ich genau drüber nachdenke, kann ich zumindest für mich damit meistens erklären ob ich einen Film mag oder nicht:
- DN (mag ich, einfache, klare Story)
- GF (mag ich, einfache, klare Story)
- TB (mag ich eigentlich aufgrund der Story, leider aber etwas langatmig gegen Ende)
- TND (mag ich eigentlich weil einfache, klare Story, aber leider etwas sehr actionlastig)

- TMWTGG (mag ich nicht weil zwei Stories aus Solec einerseits und dem Pistolenduell andererseits)
- OP (mag ich nicht, zu konfuse Storyelemente)

etc.

Sicher nicht allein ausschlaggebend ob ein Film gut oder schlecht ist, aber mir gefallen bei Bond klare, einfache Handlungen.


Was die Off-topic Diskussion angeht, wäre es schön, wenn es MODERATOREN geben würde, die das mal in einen anderen thread UMHÄNGEN könnten

Für mich ist der größte Kritikpunkt in AVTAK eigentlich eher die im letzten Drittel des Films doch recht lahmen Actionszenen (Feuerwehr/Miene/Golden Gate). Das ist zwar alles in großem Stil aufgezogen und stunttechnisch auch sehr anspruchsvoll, aber irgendwie will da der Funke nicht überspringen und den Szenen fehlt es an Tempo wie sie auch für meinen Geschmack zu lang geraten sind (letzteres wäre bei höherem Tempo vermutlich nicht ins Gewicht gefallen).

Die nicht richtig ausgeführten Subplots sind da für mich eigentlich weit weniger störend. Manche der Subplots finde ich auch durchaus sehr sinnvoll, zB der KGB-Background von Zorin und sein Verhalten gegenüber seinen ehemaligen Verbündeten charakterisiert ihn schon recht früh im Film sehr treffend und nimmt die Ereignisse am Ende (Liquidierung seiner Männer incl. enger Mitarbeiter wie Mayday und Flex) schon vorweg. Manchen der Subplots merkt man aber natürlich sofort an, dass sie nur reingeschrieben wurden, um Locations und Action zu ermöglichen (vor allem die Dopingnummer).

Klasse Darsteller, stimmungsvolle Locations, tolle Musik, diverse hochkarätige Stunts und Actionszenen (zB der Eifelturm-Sprung oder die vergnügliche Remy Julienne-Kaskade) machen den Film in Summe für mich dann aber doch durchaus unterhaltsam.

Die Feuerwehr Actionszene ist wieder so ein herliches beispiel für verschenkte, weil nicht gut begründete und eigentlich unnötige Action.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist diese Szene an sich gut gemacht und durchaus spektakulär. Letztlich eine Vorwegnahme der Flughafen Szene in CR oder der großartigen Kranszene in Terminator 3. Aber die Szene ist leider total unbegründet und somit lässt sie einen kalt. Wie kommt es zu der Szene? Weil ein dummer Streifenpolizist, Bond festnehmen will, als ob Bond das Feuer im Rathaus gelegt hätte (und deswegen selbst über eine Rettungsleiter engkommen muss???).
- Wollen wir sehen, wie Bond vor einfachen Polizisten flieht? nein!
- Hat die Szene etwas mit der Handlung des Films zu tun? Nein!
- Bringt sie Bond weiter? nein!

Somit ist die Szene praktisch in Vergessenheit geraten und wird nie genannt, wenn nach den besten Verfolgungen bei BOnd gefragt wird.
Das Ganze ist somit ähnlich unmotiviert wie die Las Vegas Verfolgung in DAF.

Krasses Gegenbeispiel: Die Flughafenszene in CR, wo alles richtig gemacht wird: Wir verfolgen mit Bond zusammen zunächst den potentiellen Terroristen, wie erfahren mit Bond zusammen, was er vorhat. Wir erkennen die Gefahr, wir verstehen was er auf dem Rollfeld will, wir verstehen, dass Bond ihn unbedingt aufhalten muss, und sehen wie es immer knapper wird und die Katastrophe bevor stehe.

Die Motivation, Berechtigung oder wie man es nennen mag einer Actionszene aus der Handlung heraus spielt für mich bei Bondfilmen eine absolut untergeordnete Rolle. Die Feuerwehrszene ist einfach ziemlich lahm inszeniert und daher mit der deutlich packenderen in T3 mit Ausnahme des Ausgangsgedankens auch nur schwer zu vergleichen. Die Szene ist halt völlig unspannend und auch eine der Szenen, in denen der geballt zum Einsatz kommende Bluescreen-Moore störend auffällt.

Ich halte die Flughafenszene in CR auch nicht wirklich für ein Paradebeispiel für großartige Action. Mir war die Szene schon im Kino ermüdend lang. Da fand ich die Parcours-Szene viel viel besser inszeniert.

AnatolGogol hat geschrieben:Klasse Darsteller, stimmungsvolle Locations, tolle Musik, diverse hochkarätige Stunts und Actionszenen (zB der Eifelturm-Sprung oder die vergnügliche Remy Julienne-Kaskade) machen den Film in Summe für mich dann aber doch durchaus unterhaltsam.

Ja, das sehe ich auch so, trotz meiner Vorbehalte. Ich liebe auch Zorins Plan und die Tatsache, dass Bond im letzten Drittel ohne die Hilfe jedweder "Kavallerie" oder des MI6 (wenn auch am Schluss mit Unterstützung von May Day) kämpft.

danielcc hat geschrieben:...oder TLD (bei dem ich am Ende die Zusammenhänge zwischen Waffenlieferungen, Opiumschmuggel etc. nie verstehe)

General Pushkin kauft Waffen bei Whitaker - Whitaker benutzt aber seinen Vorschuss, um Opium in Afghanistan zu kaufen und damit Handel zu treiben. Er rechnet schließlich damit, dass Bond aufgrund der "smiert spionem"-Finte Pushkin tötet (bzw. schon getötet hat) und sein Partner Koskov zukünftig das sagen hat.

AnatolGogol hat geschrieben:Die Motivation, Berechtigung oder wie man es nennen mag einer Actionszene aus der Handlung heraus spielt für mich bei Bondfilmen eine absolut untergeordnete Rolle.

Großer Einspruch!
Wer bei einem Unterhaltungsfilm grundsätzlich das Hirn ausschaltet und sich einfach tumb berieseln lässt, für den ist sicher jede Art von Actionszene, wenn sie rasant inszeniert ist, ein Genuss (nicht, dass ich unterstelle, dass du so einer bist!)

Wenn man aber langfristig schaut, was funktioniert und was übersteht die Jahre, dann sind es für mich meistens die Actionszenen, die richtig Sinn machen, im Rahmen der Handlung. Zumindest nervt es mich bei wiederholtem mal sehen, wenn eine Szene reine Zerstörung und Action um der Action willen ist. Klar, ist die Parkhausszene in TND toll, aber macht sie Sinn? Bringt sie Bond weiter? steht die Zerstörung in irgendeinem Verhältnis zum Ergebnis?

Oder ein anderes Beispiel: Gefällt dir die Kaviarfabrikszene in TWINE? Mir nicht, weil sie so total unmotiviert daherkommt. Aber gut inszeniert ist sie allemal