AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Das sind schon Gründe genug OP weit besser zu finden als MR, NSNA und AVTAK.

Aber es sind letztlich halt auch nur Actionszenen, die zwar einem Film den nötigen Pepp verleihen können bzw sollten, aber einen Film auch nicht alleine tragen können. Zumal in den „alten“ Filmen die Actiondichte ja weitaus geringer war als in einem Film a la TND. Auch wenn ich in Bezug auf die PTS, die Zug- und die Flugzeugszene in OP absolut mit euch d´acoord gehe, so bleibt trotzdem festzuhalten dass gerade OP auch mit einigen der lahmsten Actionszenen in der Bondreihe aufwarten kann (Marktverfolgung, Dschungelverfolgung). Wie in vielerlei anderer Hinsicht ist OP auch in Bezug auf die Action ein sehr zerrissener und uneinheitlicher Film.

Das sind aber die kleineren, die weniger wichtigen Actionszenen. Und die Marktverfolgung ist für mich zumindest ok.

Und es sind nicht nur einfach Actionszenen. Spätestens seit YOLT waren die Actionszenen doch der eigentliche Inhalt der Bondfilme, das was die Filme ausmacht. Handlung und Charaktere sind auch nicht unwichtig, aber letztendlich zweitrangig.
Natürlich funktionieren Actionszenen auch erst richtig wenn sie in eine Handlung eingebettet sind, soll bedeuten was ich oben geschrieben habe heißt nicht das die Filme dann nur noch aus Actionszenen bestehen sollten.
Aber das bestimmende Merkmal der Bond Serie sind die großangelegten Actionszenen, und wenn die stimmen kann der Film so schlecht nicht sein.

Warum der Anteil an Klamauk hier schlimmer sein soll als in anderen der meisten Bonds ist mir ein Rätsel. Ich denke ohnehin eher das MR hier den Vogel abschießt in der sinnfreien Häufung von peinlichen Klamauk.
Auch ist es mir ein Rätsel warum man OP vorwirft eine ernsthaftere Handlung zu vergeuden. Es ist für die Bondfilme doch ziemlich egal ob die Handlung möglich wäre (in der "richtigen" Welt), oder ob sie zu dem Zeitpunkt ehe Science Fiction war (YOLT,OHMSS,DAF,TMWTGG,TSWLM, MR,DAD). Auf die Story der Bondfilme, also die Geschichte im Hintergrund die die Handlung motiviert, gebe ich in der Regel gar nichts. Sie ist wie bereits öfter erwähnt ein austauschbarer MacGuffin.

Maibaum hat geschrieben: Und es sind nicht nur einfach Actionszenen. Spätestens seit YOLT waren die Actionszenen doch der eigentliche Inhalt der Bondfilme, das was die Filme ausmacht. Handlung und Charaktere sind auch nicht unwichtig, aber letztendlich zweitrangig.
Natürlich funktionieren Actionszenen auch erst richtig wenn sie in eine Handlung eingebettet sind, soll bedeuten was ich oben geschrieben habe heißt nicht das die Filme dann nur noch aus Actionszenen bestehen sollten.
Aber das bestimmende Merkmal der Bond Serie sind die großangelegten Actionszenen, und wenn die stimmen kann der Film so schlecht nicht sein.

dann muss wohl DAD der beste Bondfilm sein... Ne also wirklich- Für mich sind eher die Actionszenen schmückendes Beiwerk, bestenfalls zweitranging, während sich die Qualität der Filme in anderen Merkmalen zeigt.

Der Unterschied bei MR ist eben, dass der Film erst gar nicht versucht ernst zu sein oder gar ein Polittthriller, während OP ja durchaus das Potenzial hat. Dementsprechend fällt Klamauk auch viel negativer auf - bzw. man ärgert sich über das verschenkte Potenzial.

Maibaum hat geschrieben:Das sind aber die kleineren, die weniger wichtigen Actionszenen.

Naja klein ist relativ, die Dschungel- und Marktverfolgung nehmen was die Dauer anbelangt ja mindestens genau so viel Screentime ein wie der Acrostar und der finale Flugzeugstunt. Für mich bestimmen die Actionszenen in den Bondfilmen auch nicht die Qualität. Dies trifft eigentlich nur zu, wenn sie wie in DAD oder QOS in erheblichem Maße Tempo, Stil und Optik des Films diktieren. Bei den „klassischen“ Filmen sind die meisten Actionszenen aber eh austauschbar und eigentlich so oder so eh immer auf höchstem Niveau. Das ist dann eher Geschmackssache, ob einem nun eher der Spiralsprung in TMWTGG oder der Bungeejump in GE zusagt. Die Actionszenen an sich sind in den Bondfilmen für mich im Laufe der Jahre immer unwichtiger geworden. Viel wichtiger sind mir Darsteller, Figuren, Stimmung, Locations, Musik, stimmige Handlung. Die Action ist nur schmückendes Beiwerk, mehr nicht.

Maibaum hat geschrieben: Warum der Anteil an Klamauk hier schlimmer sein soll als in anderen der meisten Bonds ist mir ein Rätsel. Ich denke ohnehin eher das MR hier den Vogel abschießt in der sinnfreien Häufung von peinlichen Klamauk.

MR ist ein dermaßen kunterbuntes Overthetop-Spektakel dass sich zu keinem Zeitpunkt ernst nimmt. OP erhebt durch die zeitaktuelle Thematik aber zumindest teilweise den Anspruch eines seriösen Filmes. Dass Klamauk und Gagahumor in MR besser aufgehoben sind ergibt sich daraus. Darüberhinaus finde ich aber persönlich auch die einzelnen Klamaukszenen in OP wesentlich peinlicher und gewollter. MR ist auch oft albern, aber halt nicht so gewollt und gezwungen („was machen fremder Mann in meinem Bett!?“). Dagegen hat die zwinkernde Taube zumindest noch so was wie kindlich-naiven Charme.

Maibaum hat geschrieben:Auch ist es mir ein Rätsel warum man OP vorwirft eine ernsthaftere Handlung zu vergeuden. Es ist für die Bondfilme doch ziemlich egal ob die Handlung möglich wäre (in der "richtigen" Welt), oder ob sie zu dem Zeitpunkt ehe Science Fiction war (YOLT,OHMSS,DAF,TMWTGG,TSWLM, MR,DAD). Auf die Story der Bondfilme, also die Geschichte im Hintergrund die die Handlung motiviert, gebe ich in der Regel gar nichts. Sie ist wie bereits öfter erwähnt ein austauschbarer MacGuffin.

Mit Ausnahme des ähnlich wie OP in der Beziehung recht ambivalenten TMWTGG sind das aber auch alles Filme, die nie den Anspruch erheben mehr als ein reines Fantasy-Popcorn-Märchen zu sein. Daher ist die Kritik an den Brüchen in OP und TMWTGG zwischen realistischer, zeitaktueller Handlung einerseits und albernem, comic-haftem Gagahumor andererseits so abwegig sicher nicht. Ich würde auch nicht so weit gehen die Atomthematik in OP als vergeudet anszusehen, aber man hätte den Spagat zwischen Realismus und Klamauk/Comic eben wesentlich eleganter lösen können (siehe FYEO oder TLD).

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Und es sind nicht nur einfach Actionszenen. Spätestens seit YOLT waren die Actionszenen doch der eigentliche Inhalt der Bondfilme, das was die Filme ausmacht. Handlung und Charaktere sind auch nicht unwichtig, aber letztendlich zweitrangig.
Natürlich funktionieren Actionszenen auch erst richtig wenn sie in eine Handlung eingebettet sind, soll bedeuten was ich oben geschrieben habe heißt nicht das die Filme dann nur noch aus Actionszenen bestehen sollten.
Aber das bestimmende Merkmal der Bond Serie sind die großangelegten Actionszenen, und wenn die stimmen kann der Film so schlecht nicht sein.

dann muss wohl DAD der beste Bondfilm sein...

Genau das geht aus dem was ich geschrieben habe nicht hervor.
Es wäre eine Möglichkeit, klar, aber aus dem was ich geschrieben habe lässt sich keine Bewertung eines einzelnen filmes ableiten. Weil da nicht steht ob die Action, und das Umfeld der Action in DAD gelungen ist.

Ne also wirklich- Für mich sind eher die Actionszenen schmückendes Beiwerk, bestenfalls zweitranging, während sich die Qualität der Filme in anderen Merkmalen zeigt.

Der Unterschied bei MR ist eben, dass der Film erst gar nicht versucht ernst zu sein oder gar ein Polittthriller, während OP ja durchaus das Potenzial hat. Dementsprechend fällt Klamauk auch viel negativer auf - bzw. man ärgert sich über das verschenkte Potenzial.

Das OP ein Politthriller sein könnte, auf die Idee bin ich noch nie gekommen. Eigentlich ist kein einziger Bondfilm ein Thriller.

Und dann suchst du in den Bondfilmen gerade die Sachen mit denen diese etwas nachlässig umgehen.
Was sind denn die Qualitäten der Bondfilme wenn es nicht die Action ist?

Maibaum hat geschrieben:Was sind denn die Qualitäten der Bondfilme wenn es nicht die Action ist?

AnatolGogol hat geschrieben: Viel wichtiger sind mir Darsteller, Figuren, Stimmung, Locations, Musik, stimmige Handlung.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Was sind denn die Qualitäten der Bondfilme wenn es nicht die Action ist?

RinatGavrilov hat geschrieben: Viel wichtiger sind mir Darsteller, Figuren, Stimmung, Locations, Musik, stimmige Handlung.

wer oder was ist RinatGavrilov?

Aber genauso sehe ich es auch. Früher habe ich auch immer nur auf die Action gewartet aber heute hat man doch mehr oder weniger alles schon mal gesehen oder es gibt sogar Filme die es besser machen.

Worauf es mir ankommt ist vor allem, dass der Film in Summe stimmig ist. Also eine gelungene Mischung aus den üblichen Bondzutaten bietet: Humor, Spannung, Action/stunts, Frauen. Zudem will ich möglichst viel von Bond sehen und mit ihm erleben, da er nun mal die Hauptfigur ist. Da ich Bondfan bin, lege ich besonders viel Wert auf BOND - als Typ. Dieser kommt besonders dann gut zur Geltung, wenn er mit entsprechend spannenden anderen Figuren interagiert. Dies kann eine Girl sein (Zugszene in CR), M oder Q (siehe GE) oder eben der Bösewicht (Golfszene, Laserszene in GF). Dies sind die Szenen, in denen sich Bondfilme von anderen unterscheiden.

Insofern sind die meisten Actionszenen sogar kontraproduktiv, da sie eben Bond NICHT zeigen oder zumindest nicht wirklichen leben lassen -er geht unter vorlauter Stuntman. Typisches Beispiel ist DAD oder viele Moore Actionszenen mit Stuntman und schlechten Rückprojektions-Close ups. Mit der Zeit erkennt man dann, wie hohl es ist, wenn sich ein Film nur von einem Actioneinfall zum nächsten hangelt (DAD) oder man erkennt auch, wenn eine Actionszene gut und sinnvoll ist (Fechtszene in DAD) oder eben hohl, nutzlos und effekthaschend (Autoverfolgung in DAD).

Das heißt nicht, dass ich nicht eine gut gemachte Actionszene oder einen besonderen Stunt wertschätze, aber wenn man Bond als Typ darin nicht erkennt oder er untergeht, dann könnte ein solcher Stunt auch in einem Mission:Impossible Film sein.

danielcc hat geschrieben:wer oder was ist RinatGavrilov?

Fehler beim manuellen zitieren, soll eigentlich AnatolGogol heissen.

Viel wichtiger sind mir Darsteller, Figuren, Stimmung, Locations, Musik, stimmige Handlung.

Tja, da würde ich dann aber ganz andere Filme schauen, Filme die was das betrifft viel, viel besser sind.
Und dann seid ihr auch irgendwie in den falschen Filmen wenn euch die Action nicht interessiert, weil die doch sehr viel Platz einnimmt, und immer weitaus mehr als für die Handlung nötig. Und fast immer auch von der Handlungsentwicklung her überflüssig ist, oder zumindest in ihrer Länge die Handlung nur unnötig aufhält. Und weil die Bondmacher doch den größten Teil des Budgets (wenn man mal von den Gagen absieht) für die Actionszenen verballern, und mir die meisten Bonds auch das Gefühl geben das die Gestaltung spektakulärerer Action das einzige ist womit man sich wirklich Mühe gegeben hat.

Die Action ist doch mehr als offensichtlich der eigentliche Inhalt der Bondfilme. Das wo alles andere drum herum gebaut ist.


-Stimmige Handlung finde ich bei Bond doch eher selten.
-Darsteller, ok ja, die Schurken sind meist gut gespielt, auch wenn die Charakterisierungen an der Oberfläche bleiben.
-Stimmung oder Atmosphäre meist nichts besonderes. (Leider)
-Locations interessieren mich nicht. Zumindest nicht wenn man nicht was besonderes damit anstellt.
-Musik, zugegeben, da achte ich meist nicht drauf. Deswegen von mir auch fast keine Aussagen zu den Scores. Der einzige der mir positiv aufgefallen ist war LALD. Der einzige der mir negativ aufgefallen ist war das nervige 80ger Syntie Gedudel in Teilen von FYEO.

-Frauen, oh ja die schon, in etlichen Filmen.

Klar, die Handlung trägt schon zu der Qualität auch eines Bondfilmes bei. Aber nur in dem Maße wie sie die Action in die Story integriert.
Es geht hier nur um erzähltechnische Strategien, nicht um Inhalte oder Botschaften. Und Actionszenen sind etwas wahnsinnig ästhetisches da sie aus Bewegung bestehen und die kann man, die sollte man, die muß man dann filmisch gestalten.
Deswegen ist QOS ja auch für mich der Über-Bond.

Dein erster und dein letzter Satz zeigen eigentlich, dass wir wirklich vollkommen anders denken als du. Natürlich gibt es Filme die mehr Charaktersierung, Schauspielkunst etc. bieten als Bond. Aber es ist eben der charaker BOND, weswegen ich die Filme liebe. Action und Schauspielerei gibt es in fast allen Filmen, aber Bond gibt es eben nur in Bondfilmen!!! und deswegen lässt mich auch "Ästhetik", reine Action oder auch eine übertrieben emotionale Story total kalt, wenn ich nicht den eigentlichen Kern der Filme - Bond - erkenne bzw. Bond verkannt wird.

Zu QOS äußere ich mich lieber nicht mehr. Wenn das für dich der Über-Bond ist, dann ist da wirklich keine Diskussions-Basis
Nur eine Frage: Wäre QOS mit Tom Cruise in der Hauptrolle als Ethan Hunt ein anderer Film oder hätte der nicht genauso funktioniert?

achduje...es macht mir "Angst", dass Quantum Trost überhaupt für irgendwen der Über-Bond ist..fand den zwar im Kino geringfügig besser als Casino Royale, aber richtig gut ist anders. ,)

und um noch was zur Diskussion beizutragen; Octopussy mag Längen haben, kann gut sein, aber die haben fast alle alten Bonds gehabt aus heutiger Sicht meiner Meinung nach. Und ich warte gerne, wenn es sich lohnt. Dafür hat Octopussy einige der spektakulärsten Actionszenen der Bond-Geschichte und alleine die Szene, wo er - unterstützt vom Bond-Jingle - mit der MP die Treppe runterrutscht und losballert oder die Szene mit den todbringenden Kreisscheiben, nicht zu vergessen auch die irre Jagd vor, auf und nach dem Zug ist einfach nur geil. John Glen liefert zuverlässig, da stören mich auch die kleinen Längen nicht. Zudem finde ich auch einige Dialoge für Bond-Verhältnisse intelligent, z. b. als die Diebin mit ihm den Zwist über ihre Motive hat: "Bei einem bezahlten Killer muss ich mich nicht entschuldigen für das, was ich tue!" - alleine diese Highlights fallen mir jetzt schon ein, ohne den Streifen zu sehen, für einen frühen 80er Bond rockt der mehr als ordentlich.

danielcc hat geschrieben: Nur eine Frage: Wäre QOS mit Tom Cruise in der Hauptrolle als Ethan Hunt ein anderer Film oder hätte der nicht genauso funktioniert?

Der hätte genauso funktioniert.
Aber das gilt dann auch für jeden anderen gelungenen Bond, daß er auch außerhalb der Reihe mit einem anderen Darsteller kein groß anderer Film wäre.
Aber trotzdem heute anders wahrgenommen werden würde, und wahrscheinlich heute nur noch ein ziemlich kleines Publikum hätte.

Es gibt ja auch nicht wenige die meinen dass die Craig Bonds keine Bonds mehr sind, weil sie sie sich nicht mehr von anderen modernen Actionfilmen unterscheiden.

Die Qualitäten von QOS haben jedenfalls wenig bis nichts mit Bond im Speziellen zu tun.

Trotzdem macht es mir momentan Spaß mich mit den Bondfilmen als zusammengehörende Teil einer Serie zu beschäftigen, und sie untereinander und miteinander zu vergleichen.

Maibaum hat geschrieben:
Die Qualitäten von QOS haben jedenfalls wenig bis nichts mit Bond im Speziellen zu tun.

Genau das meine ich: Deswegen gibt es für mich deutliche bessere BONDfilme als QOS - auch wenn QOS für dich vielleicht des beste Film der Reihe ist. Aber ein guter Bondfilm hat für mich andere/mehr Qualitäten.

Ich widerspreche aber, dass meine These bzgl. QOS auch für jeden anderen Bondfilm gelten würde. Ein Film wie GF oder TSWLM lebt davon, dass Bond im Zentrum steht, und nicht bloß die Action, und das was Bond auszeichnet, macht es unmöglich die Figur einfach durch einen Agenten zu ersetzen.

Aber was hat das noch mit OP zu tun?

Maibaum hat geschrieben:
Tja, da würde ich dann aber ganz andere Filme schauen, Filme die was das betrifft viel, viel besser sind.

Die schaue ich ja auch. Aber nur weil zB der Pate, Wild Bunch oder Deer Hunter einige Dinge besser machen als die Bondfilme sind diese für mich trotzdem keine blosse Aneinanderreihung von Action mit möglichst wenige nervenden Teilen dazwischen. Wenn mir das genügen würde, dann hätte ich sicherlich wesentlich weniger Probleme mit einem Film mit QOS. Das meine ich jetzt nicht stichelnd sondern ist einfach so. Nehmen wir unser anderes „Extrem“: MR ist für mich ein Film, der unglaublich von seiner Stimmung und seiner visuellen Gestaltung lebt. Ich finde es jedes Mal wieder großartig, wie es dem Film gelingt mich in eine Art Urlaubsstimmung versetzt, der Film nimmt mich durch die fantastisch festgehaltenen Schauplätze und Sets jedes Mal wieder mit „auf große Fahrt“. Dies fügt sich wunderbar zusammen mit den toll besetzten Schauspielern, der konsequent übedrehten Handlung, der grandiosen Musik und ja, sogar dem kindlichen Klamauk. Im Gegensatz dazu gelingt dies einem Film wie OP nur äußerst bedingt und einem Film wie QOS gar nicht. Nun könnten wir uns die Köpfe heissdikutieren über die unterschiedliche Qualität der Actionszenen in MR, OP oder QOS oder ihre künstlerische Gestaltung. Aber wie bereits gesagt: das ist für mich im Prinzip nebensächlich bei einem Bondfilm, weil untereinander austauschbar. QOS nimmt hier tatsächlich eine Ausnahmestellung ein, da bin ich ganz bei dir, allerdings für mich leider eine negative da der Stil der Actionszenen dem Film seinen Stempel aufdrückt und damit alle die Dinge, die ich an einem Bondfilm schätze in den Hintergrund drängt bzw komplett ausschliesst.

Da kann ich dir nicht folgen Anatol.
Dem billigen Klamauk in MR kindlich naiven Charme zuzugestehen, während derselbe primitive Klamauk in OP ärgerlich ist, das scheint mir willkürlich. Genauso wie hier oft technische Unzulänglichkeiten und schlechte Tricks nur bei Filmen kritisiert werden die man schwach findet, bei den eigenen Favoriten aber großzügig ignoriert werden.
Ich bin durchaus der Meinung das ein und dieselbe Idee in einem Film großartig sein kann, und im nächsten schlecht, aber billige Gags sind für mich in allen Filmen billige Gags.

Habe gestern angefangen OP zu schauen. Nach etwa einem Drittel bleibt festzuhalten das der Film bislang relativ klamaukfrei ist. Außer in der Marktverfolgung, die tatsächlich eher schwach ist. Eine Szene die der Film nicht braucht, und nur der Actionsucht der Bondformel geschuldet ist.
Aber die Gondelverfolgung in MR ist da eher noch schlimmer. Und auch mal die an sich sympatische Ente Querfeldein Verfolgung in FYEO noch mal anschauen, die leidet deutlich unter den lieblos eingestreuten Gags.

Bislang ist die Geschichte sehr gut konstruiert, hat sogar eine gewisse Eleganz in der Verzahnung der verschiedenen Plotteile. Louis Jourdan ist ok, aber das wäre vielleicht die perfekte Rolle für Walken gewesen. Der hätte in dem Dreieck Kamal - Octopussy- Orlov aufblühen können, wo Jourdan einfach zu brav ist.
Außerdem ist OP nicht mehr so einfallslos inszeniert wie der Vorgänger.

Was noch negativ auffällt ist das Berkoff im Original eher zur Karikatur wird über die übertriebene Art wie er redet, während er in der deutschen Fassung normaler, und dadurch auch interessanter ist.

Klar, die PTS ist gut, hat aber mal wieder keinen Bezug zur späteren Handlung da es eher wieder ein Kurzfilm im Film ist, und das ist auch hier verschenkte Erzählzeit.
Na ja, stört nicht wirklich. Ist halt die Ouvertüre, das akzeptiere ich mittlerweile als Teil des Konzeptes.

Also bisher sehe ich noch ganz klar warum OP der angenehmste der Bonds (incl. NSNA) in der Phase zwischen TSWLM und LTK ist.

Maibaum hat geschrieben:Da kann ich dir nicht folgen Anatol.
Dem billigen Klamauk in MR kindlich naiven Charme zuzugestehen, während derselbe primitive Klamauk in OP ärgerlich ist, das scheint mir willkürlich.

Dann versuche ich es noch weiter zu präzisieren:
Wie du ja weißt haben die Produzenten zu Beginn der 80er bewusst versucht sich nach den aus ihrer Sicht kaum mehr zu toppenden OvertheTop-Spekatakeln der End-70er mehr an den „ernsthafteren“ Filmen der Serie wie FRWL zu orientieren kombiniert mit zeitgemäßeren, realistischeren Plots. Trotzdem haben es sich die Macher nicht nehmen lassen auch in den Filmen der 80er Jahre allerlei Albernheiten einzustreuen, was sicherlich auch nicht verkehrt war da man mit Roger Moore ja den Paradedarsteller für einen Spassbond hatte. Dennoch sind die unterschiedlichen Ausrichtungen der Filme aus den späten 70er und der der 80er nicht zu leugnen: MR ist mehr als eine Science-Fiction Actionkomödie angelegt, OP hingegen ist im Kern eher als Actionthriller angelegt, vor allem im ersten Viertel wird dies mehr als deutlich. Um nun zum Punkt zu kommen: während im überdrehten MR der Klamauk nicht weiter stört, ist dies beim eher geerdeten OP schon weit mehr der Fall. Oder anders gesprochen: Fliegen mögen auf einem Kuhhintern nicht wirklich stören, auf einer Suppe schon eher. Über die Qualität der Klamaukelemente kann man natürlich immer unterschiedlicher Meinung sein. Dem einen gefällt die zwinkernde Taube besser als der Tarzanbond, dem anderen dafür vielleicht die dicken Deutschen besser als der verliebte Beisser. Das ist aber auch weniger der Punkt meiner Kritik, sondern eher wie gesagt dass die Klamaukelemente in OP einfach wesentlich deplazierter wirken. Von daher kann ich deinem Vorwurf der Willkür nicht wirklich folgen.

Maibaum hat geschrieben: Habe gestern angefangen OP zu schauen. Nach etwa einem Drittel bleibt festzuhalten das der Film bislang relativ klamaukfrei ist.

Also bisher sehe ich noch ganz klar warum OP der angenehmste der Bonds (incl. NSNA) in der Phase zwischen TSWLM und LTK ist.

Das erste Viertel ist auch das mit Abstand ernsthafteste und meiner Meinung nach stärkste des Films.