Maibaum, ich freue mich über deine Entwicklung was den Film angeht, aber das mit Mallory und Eve finde ich wirklich falsch.
Zunächst mal muss Mendes hier eine Aufgabe erfüllen:
- M musste abgelöst werden; ihr Tod war das Einzige was feststand bevor er an Bord kam
- Moneypenny sollte auch wieder eingeführt werden

Das du dann die Umsetzung dessen so negativ siehst, kann ich echt nicht verstehen. Mallory ist wirklich für die Kern-Aspekte des Films absolut wichtig. Durch ihn wird die Bedeutung des Geheimdienstes und dessen Methoden thematisiert, er leitet die Ablösung "der Alten" ein, er hinerfragt Bonds Zustand... Da wird nichts mitgeschleppt sondern es ist die Rahmenhandlung die der Film nun mal hat. Dass es dabei gelungen ist, Mallory wirklich glaubhaft zunächst etwas ambivalent einzuführen, finde ich erstaunlich. Da ist von Anfang an sowohl Gutes als auch Zweifelhaftes in ihm. Er muss hart sein, aber tut es mit Integrität und Fairness.

Eve ist sicherlich weniger wichtig. Aber eines wird doch hier vollkommen vergessen: ist Eve weniger wichtig als IRGENDEIN Bondgirl zuvor??? ich bezweifele es. Warum ist eine platte und sich ständig wiederholende Maxwell-Moneypenny OK, aber eine die ab nun eine gewissen "tension" zu Bond hat durch eine gemeinsame Geschichte ist dann überflüssig und wird "mitgeschleppt"?

Wir diskutieren hier auch vollkommen überhöhtem Niveau. Legt man gleiche Maßstäbe an die alten Filme an, dann hätte man Honey Rider, Pussy Galore und sonst wen direkt weglassen können.

Ja das stimmt, in einigen alten Bonds, und zwar gerade die ganz alten, werden die Bondinen auch nur so mitgeschleppt. DN könnt genau genommen auf Honey komplett verzichten, aber nur dann wenn man die Handlung von DN für wichtig nimmt. Was aber bei DN auch kritisieren könnte, weil er nämlich fast noch eine Handlung hat, zumindest zunächst noch ein Thriller ist.
Aber einfach nur als bunte Tüte Popcorn betrachtet ist ein Charakter wie Honey absolut essentiell.

Das Problem an Eve ist aber das sie gar kein richtiges Bond Girl ist, sondern nur konfliktfrei grinsend durch die Handlung geschleppt wird, nur um am Ende dann als Moneypenny wiederaufzuerstehen. Das schmerzt schon ein wenig.
Bei Mallory ist es das gleiche, nur hier mit Scheinkonflikten und jederzeit vorhersehbar durchgeführt. Das ist langweilig.

Und genau das sind die Dinge wo SF sich Mühe hätte geben können. Und dann wäre da auch das Potential für einen aufregenden Film gewesen . Aber dann hätte Bond wirklich wütend sein müssen, hätte wirkliche Zweifel an M haben müssen, hätte wirklich sich erst entscheiden müssen ob er für oder gegen Silva ist. Dann hätte er auch auf Eve böse sein können (auch gerne ungerecht böse), und dann hätte man eine Basis gehabt um aus ihren Begegnungen etwas zu machen was mehr ist als nur unverbindliches Geplänkel. In der 1. Szene ist Eve noch im Film drin, obwohl ich da auch schon nach ihren ersten Dialogen das Interesse an ihr verlor, aber wenn Bond sie dann wieder trifft, und sie sich nur freundlich angrinsen, da war ihre Rolle tot, und das meiste was sie dann noch im Film zu tun hat funktioniert für mich nicht. Erst am Ende gewinnt sie dann wieder Kontur. Aber vorher ist sie fast komplett verschenkt.

Mit Mallory ist das ähnlich. Wenn man ihn über die Handlung einführen wollte, dann hätte man das nicht so billig machen dürfen. Wenn Mallory, so wie er in SF ist, eine Bedeutung haben soll, gerade dann ist er eine totale Enttäuschung. Ich sehe da Null wenig Ambivalenz, sondern nur einen Scheinkonflikt der zu der vorhersehbaren Erkenntnis führt das er ja doch ein Guter ist.

Und Silva bleibt leider auch eine Figur die sich nicht wirklich entwickelt zu etwas interessanten. Ich mochte Bardem jetzt mehr in der Rolle, aber er bleibt immer noch hinter seinem Potential zurück.

SF ist ein Film der versucht Bedeutung über die Dialoge herzustellen, es wird viel geredet über Ratten, Schatten und Mama, aber ich sehe bislang noch nicht, daß er daraus etwas interessantes konstruiert hätte, etwas was mehr sein könnte als nur Behauptung. Das er daraus eine wirkliche erzählerische Struktur oder einen durchgehenden Stil entwickelt hätte.

Was mich noch interessieren würde ist was sich Mendes (oder die Drehbuchjungs) mit dem Bezug auf Bonds Jugend gedacht haben, denn das sollte ja sicherlich mehr sein als nur ein Handlungsort für das Ende. Oder es ist nur ein weiterer Bluff. Einen tieferen Sinn habe ich bislang in dem Ende noch nicht gefunden.

Was SF für mich ist und nicht ist lässt sich noch am Besten in der Gerichtsszene wiederfinden. Die zunächst sehr schöne Parallelmontage wird dann durch das etwas pathetische Gedicht wieder kaputt gemacht, und mündet dann in die schwache Schießerei die nicht nur Silvas Plan sondern auch seine ganze Figur platzen lässt. Und die Szene wird durch die Interaktion von Eve und Mallory gleich noch mehr runtergezogen als nötig. Da prallen für mich gutes Handwerk und inhaltliche Dürftigkeit zusammen, und das was zunächst stark beginnt, endet in bemerkenswerter Mittelmäßigkeit. Davon erholt sich SF nicht mehr, der Rest ist meist mißlungen. Und das kann auch durch mehrfaches Ansehen nicht repariert werden. Ein paar schöne Bilder gibt es natürlich hier und da schon noch.

Am schönsten ist SF immer noch durch das beschrieben was mein Freund direkt nach dem Kino sagte: SF steht sich selber im Weg.

Das sehe ich etwas anders. Ich habe an und für sich kein Problem damit, wenn Dialoge den Inhalt (damit meine ich die Aussage und den Wert) einer Szene übermitteln, solange die filmische Inszenierung darauf bedacht ist, diesen Dialogen Gewicht zu verleihen. Deswegen funktioniert beispielsweise auch Nolans Kino für mich so gut. Weil er intelligente Dialoge noch viel intelligenter hervorstellt, wie ein guter Geschichtenerzähler die Höhepunkte besonders betont. Das tut Mendes auch und deshalb ist auch das Gedicht für mich in der Form in Ordnung, obwohl es arg nah am Pathos vorbeischlittert. Und ich finde es auch in der Form sogar toll gemacht, wie die Metaphern (Ratten, Dunkelheit) eingebracht werden. Es stört zwar, dass sie anders als beim Kollegen Nolan nie wirklich vollständig den Kern der Sache treffen, aber erneut erwarte ich so etwas bei Bond eigentlich gar nicht und Skyfall wirkt auf mich auch gar nicht so, als wenn er da wirklich über das Einbringen dieser Motive hinausgehen wollen würde, von daher macht er vermutlich alles richtig. SF sucht den tieferen Sinn nicht unbedingt in allem, sondern thematisiert einfach einige Dinge, ohne das Resultat zu benennen oder eine Konsequenz darin zu suchen. Das kann man in der Form meiner Ansicht nach machen. Ansonsten ist Skyfall für mich ein Film über die Filmreihe Bond, weshalb man ihn anders betrachten sollte und weshalb am Ende auch der Bezug auf Bonds Jugend Sinn ergibt. Der ganze Film muss praktisch als Zusammenfassung der letzten 50 Jahre gesehen werden, dann funktioniert er aus meiner Sicht als Geschenk zum fünfzigsten Geburtstag ganz hervorragend. Aber dazu muss man eben diese Metaebene betrachten. Beinahe alles in SF ist ein Bezug auf das Phänomen und den Mythos Bond. So betrachtet ist SF wirklich ein wunderbarer Film. Ein richtig grandioser Film sogar.

Nolans Kino funktioniert ja für mich auch nicht so gut wie für andere.

Und ich vermag in SF keine Zusammenfassung von 50 Jahren Bond zu erblicken.
TSWLM war so etwas wie ein Fazit der Reihe nach 10 Filmen Bond, und hat die nächsten 6 Bonds (incl. NSNA) auch ein wenig überflüssig gemacht, aber so etwas sehe ich bei SF auch nicht.
Warum auch?

Weil SF die Frage stellt, ob wir Leute wie Bond noch brauchen ob Bond noch relevant ist?
Ob er sich ständig der Zeit anpassen muss und neue Tricks lernen muss?
Weil gezeigt wird, dass Bond immer dann zurückkommt, wenn ihn andere für verwundbar halten?
Weil der Film zeigt, wie der Gegner erst besiegt wird, als Bond zu seinen Ursprüngen zurückkehrt?
Weil der Film der letzte Schritt der Wiedervereinigung der Bond Familie ist?
...

Maibaum hat geschrieben:TSWLM war so etwas wie ein Fazit der Reihe nach 10 Filmen Bond

Ich meinte SF nicht im Sinne eines Fazits, sondern im Sinne eine Reflexion. Aber sei es drum, dass führt wirklich zu weit. Daniel hat da schon gute Ansätze aufgeschrieben und da gibt es auch noch viel mehr, gerade auch vieles, was mit Mallorys Charakter zusammenhängt.

Maibaum hat geschrieben:
Was mich noch interessieren würde ist was sich Mendes (oder die Drehbuchjungs) mit dem Bezug auf Bonds Jugend gedacht haben, denn das sollte ja sicherlich mehr sein als nur ein Handlungsort für das Ende. Oder es ist nur ein weiterer Bluff. Einen tieferen Sinn habe ich bislang in dem Ende noch nicht gefunden.

Das Thema wird ja offensichtlich in SPECTRE weiter behandelt.

Das wäre dann auch etwas, was mich stört, weil SF als spezieller Bond für sich alleine stehen sollte, jedenfalls was Inhalte und Motive betrifft.

Casino Hille hat geschrieben:Das wäre dann auch etwas, was mich stört, weil SF als spezieller Bond für sich alleine stehen sollte, jedenfalls was Inhalte und Motive betrifft.

QOS steht ja auch nicht alleine.

Ebenso wenig wie CR oder SP für sich alleine stehen.

Und gerade das find ich so gut. Der Unterschied zwischen CR und SF auf der einen und QOS auf der anderen ist aber der, dass CR und SF alleine funktionierten und man als Fan als Ergänzung die Zusammenhänge mit den anderen Filmen herstellen kann. QOS ist aber als direkte Fortsetzung sehr von CR abhängig. Das macht mir als Fan zwar nichts, aber das ist der Unterschied zu den anderen Filmen.

Aber SF ist eine andere Form Bond als QOS oder CR und die, die eher für sich selbst stehen sollte. Besonders von den inhaltlichen Motiven her.

Die Haupthandlung (also Silva und sein Plan) ist ja in SF abgeschlossen.

Ich sagte doch: inhaltliche Motive. Und die sollten aus oben genannten Gründen von SP nicht angerührt werden. Aber ohne den Film gesehen zu haben, möchte ich nicht sagen, dass SP das tut oder es nicht richtig macht. Dazu muss ich ihn natürlich erst einmal gesehen haben.

Casino Hille hat geschrieben:Ich sagte doch: inhaltliche Motive. Und die sollten aus oben genannten Gründen von SP nicht angerührt werden. Aber ohne den Film gesehen zu haben, möchte ich nicht sagen, dass SP das tut oder es nicht richtig macht. Dazu muss ich ihn natürlich erst einmal gesehen haben.

Nach deiner Logik hätte man ja die Familienchronik aus OHMSS auch nicht später in TWINE wieder aufgreifen dürfen. Solche persönlichen Aspekte von Bond sehe ich nicht nur in Bezug auf einen einzigen Film.