vodkamartini hat geschrieben:Hallo anatol, auf dich habe ich hier gewartet.

Also ich fasse den Begriff wesentlich enger. Ich rechne auch Abenteuerfilme raus, die den Krieg lediglich als "Setting" benutzen bzw. sehr unrealistisch in ihrer Darstellung der Kombattanten bzw. der Kriegsgeschehnisse sind (u.a. Agenten sterben einsam, Kanonen von Navarone, Gesprengte Ketten).

Daher gibt es für mich - ich bleibe dabei - nur eine sehr kurze Liste von WWII-Kriegsfilmen, die bei mir 8 Punkte und mehr erreichen.

Bei deiner Liste fallen bei mir raus:

Abenteuer/Action: Agenten ... (9/10); Kanonen ... (8/10); Gesprengte .. (8/10); Stoßtrupp Gold (5,5/10)

Zu wenig Punkte:
Steiner (6/10), konnte mich mit dem nie anfreunden, mag v.a. die Inszenierung nicht, müsste aber wieder mal gesichtet werden
Der längste Tag (7/10), etwas antquiert und letztendlich zu brav
Das dreckige Dutzend (6,5/10), ohnehin imo mehr Abenteuerfilm bzw. Action-Reißer
Stalingrad (6,5/10), lässt nach starkem Beginn stark nach und wird zum teilweise langweiligen Kammerspiel, Hunde wollt ihr ewig leben finde ich inzwischen etwas besser
Big red one (6/10), zu comic-artig und letztlich wenig realistisch, mehr Action- als Kriegsfilm
Brücke am Kwai (6/10), ok, aber nicht fesselnd und letztlich ein Spartenthema und ein Spartenschauplatz

Bleiben übrig:

Das Boot (9,5/10): bester deutscher WWII-Kriegsfilm, in jeder Fassung stark
Die Brücke von Arnheim: (8/10): nüchtern, sachlich, ausgewogen, britisch
Patton: (8/10): fesselndes Portrait eines schillernden Generals

In meiner Liste tauchen dazu noch auf:

Operation Walküre (8/10): beste Auseinandersetzung mit dem Stauffenberg-Thema
Flags of our Fathers (8/10): interessante Abhandlung über Propaganda, hat mich gedanklich wesentlich mehr beschäftigt als der immer wieder als besser eingestufte "Letters of Iwo Jima"

Schon mit Einschränkungen, aber noch interessant (7/10):
Des Teufels General, Hunde, wollt ihr ewig leben?, Die Brücke, Der schmale Grad, Der längste Tag;

Ich unterscheide da eigentlich nicht in Subgenres, für mich ist Arnheim genauso Kriegsfilm wie Agenten, Deer Hunter oder Algier. Entscheidend ist für mich letztlich nur, ob der Krieg eine entscheidende Rolle im Film spielt, dabei ist es mir aber letztlich egel, ob als Backdrop oder als zentrales Thema. Geschichtliche Authentizität ist für mich auch nicht besonders wichtig, ich mag es nur nicht, wenn ein Film offensichtlichen Nonsens als Fakten verkaufen will. Ansonsten ist für mich im Kriegsfilm nicht weniger erlaubt wie zB im Actionfilm, das gilt auch unbedingt für den moralischen Aspekt. Genauso wenig wie sich jemand über die "Ausbeutung" des ernsten Themas Terrorismus in Die Hard beschwert sollte man wie ich finde auch erwarten können, dass man es Kriegsfilmen nachsieht, wenn sie Krieg als Hintergrund für ein spannend-launiges Abenteuer benutzen - alles andere ist in meinen Augen Doppelmoral. Was ich auch bei Kriegsfilmen nicht mag ist, wenn Moral oder Kritik allzu dick und vordergründig aufgetragen werden. Ein guter, kritischer Kriegsfilm braucht meiner Meinung nach die Kritik nicht vor sich her tragen, sondern lässt Bilder, Story und Figuren für sich arbeiten und den Zuschauer dann selbst das Anliegen erkennen. Für mich gibt es deswegen auch keine Trennung zwischen Kriegs- und "Anti-Kriegsfilm", letzteres ist für mich eine Erfindung von Leuten, die mit dem Genre grundsätzlich ein Problem haben. Ich liebe das Genre sehr und bei meinen Favoriten findet sich eine bunte Mischung aus Action, Abenteuer und den sogenannten kritischen Filmen.

Finde ich interessant, dass du mit diversen der Abenteuer und Actionfilmen nicht ganz so warm geworden bist, hätte ich so nicht unbedingt vermutet. Die beiden jüngeren Eastwood-Filme fand ich übrigens schon etwas enttäuschend, da ich mir da wesentlich mehr versprochen hatte. Ganz ok, aber nix besonderes - hier wäre aber mal eine zweite Sichtung fällig. Den Cruise-FIlm fand ich auch ganz ok, aber war mir viel zu Hollywood und viel zu sehr nach den Regeln, letztlich nix was mich besonders begeistern konnte. Immerhin aber auch kein Monuments Men oder Fury.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Und ich denke daß bei dieser Liste, wie bei jeder anderen auch, die meisten Leute ihre Lieblingsfilme nennen, und nicht das was sie meinen was "objektiv" das Beste ist. Diese Standard Unterstellung es würden nur politisch korrekte Film genommen finde ich befremdlich.

Nein, ich unterstelle politisch korrektes Denken und das lieber Maibaum findest du heute nun mal deutlich häufiger als nicht politisch korrektes Denken. Oder sagen wir besser: politisch korrekte Meinungsäusserung. Der Liste zufolge wären also "politisch unkorrekte" Kriegsfilme durch die Bank schlechter als "politisch korrekte" - also Filme, bei denen der Kritikaspekt deutlich im Vordergrund steht, denn andere tauchen ja praktisch gar nicht auf. Und das finde ich nun befremdlich, denn das ist allein statistisch gesehen schon nahezu unmöglich.

Übrigens: allein die Zusammenstellung der Liste zeigt ja schon, dass die meisten der Teilnehmer offensichtlich Probleme mit dem Genre an sich haben, sonst wären solche Stilblüten wie Raiders kaum erklärbar. Ja, das ist meine subjektive Ansicht und die ist sicherlich nach politisch korrekten Maßstäben voll daneben. Aber wie sagte schon Clint Eastwood: "Immer mehr Strolche scheren sich einen Dreck darum."

Aber von den von dir genannten sind ja fast die Hälfte drin, und die anderen finde ich teils persönlich zu mittelmäßig um sie in so einer Liste zu erwarten. Die Kanonen von Navarone? Das ist für mich eine schwache Verfilmung eines langweiligen und schwachen Romans. Und meine Meinung zu Where Eagles Dare kennst du ja zur genüge.

Und was ist denn überhaupt ein politisch unkorrekter Kriegsfilm? Einer der die Gewalt verherrlicht und nationalistisch einseitig in Gut und Böse unterscheidet? Solche Filme sind aber fast durchweg auch stilistisch nicht so interessant.
Soweit ich das bislang verfolgt habe decken die Teilnehmer immer ein sehr großes Spektrum ab, und diskutieren auch die unbekanntesten Trashfilme.

Und warum haben die Leute Probleme mit dem Genre? Es ging glasklar darum jeden Film zu nehmen der irgendwie mit Krieg zu tun hat, was aber auch dazu geführt hat das viele sich nicht beteiligt haben, die sonst mitgemacht haben, und auch die dazugehörigen Diskussionen blieben in einem bescheidenen Rahmen.

Hier zum Spaß die weiteren Genannten:

(64-61 points) the Fog of War, Act of Violence, the Grand Budapest Hotel, Redacted, Battle of Chile, the Murderers Are Among Us

(58-50) Red Psalm, the Great Escape, the Ascent, Confidence, Princess Mononoke, Coming Home, Romeo, Juliet, and the Darkness, the Small Back Room, Memphis Belle (1943), Waltz With Bashir, Devils on the Doorstep, Objective: Burma!, the Train, Yankee Doodle Dandy, Force of Arms, Il Generale Della Rovere, J'accuse (1919), the Way Ahead

(49-40) Battleground, Napoleon (Gance), Japan's Longest Day, This Land is Mine, Waterloo Bridge (1931), the Guns of Navarone, Sunday Dinner For a Soldier, the Birth of a Nation, Crazy, the Battle of San Pietro, Gallipoli, the Silent Village, the Cruel Sea, Hangmen Also Die, the Hurt Locker, In Harm's Way, Platoon, Forbidden Games, Heimat, I Live in Fear, the Razor's Edge (1946)

(39-30) Cross of Iron, the Song of the Grey Pigeon, Tertium non datur, Under the Flag of the Rising Sun, A Soldier's Story, Archangel, Merry Christmas, Mr Lawrence, Starship Troopers, the Catch, Les carabiniers, Saving Private Ryan, Gone With the Wind, Overlord, Top Secret!, Four Lions

(29-20) Hell in the Pacific, Organ, the Teahouse of the August Moon, Ballad of a Soldier, On the Town, Level Five, Letters From Iwo Jima, Love and Death, the Red Badge of Courage, Fort Apache, Bullet in the Head, I Was a Male War Bride, the Way to the Stars

(19-10) Blockade, Glory, On the Beach, Black Hawk Down, 79 primaveras, Rescue Dawn, Regeneration, Decision Before Dawn, the Last of the Mohicans (1992), Ice Cold in Alex

(09-06) the Four Feathers, Passenger, Blitz Wolf

Und dann kommen noch 50 bis 100 filme die nur eine Stimme bekommen, die werden laut Regel nicht berücksichtigt, dann aber extra genannt. Da ist dann z.b. auch Rambo 2 dabei.

Außerdem muß man ja auch das enorme Spektrum an Filmen berücksichtigen die die Teilnehmer kennen. Das sind Filme aus allen Jahrzehnten, und von allen Kontinenten, nicht nur aus Hollywood und Westeuropa.

Maibaum hat geschrieben:Und warum haben die Leute Probleme mit dem Genre?

Das bezog sich auf Leute, die Filme wie Raiders o.ä. (Top Secret ist ja fast noch besser ) als beste Kriegsfilme benennen. Daraus schliesse ich, dass sie entweder nur eine sehr überschaubare Anzahl an Kriegsfilmen gesehen haben oder den meisten "normalen" Kriegsfilmen (im Sinne einer allgemeinen Genredefinition) nichts abgewinnen können. Raiders als Kriegsfilm zu benennen ist ungefähr so, als ob man eine der Pink Panther-Fortsetzungen in einer Bestenliste aller Eastern nennen würde. Da wird ja schliesslich auch so was ähnliches wie Martial Arts betrieben und es macht ein Asiate mit. Ebenso fällt mir auf, dass die Liste nahezu ausnahmslos aus allgemein als "kriegskritisch" angesehenen Filmen besteht, was mir den Eindruck aufdrängt, dass hier die "bösen" Kriegsfilme, die mit einem etwaigen Kritikanspruch nicht hausieren gehen (oder noch schlimmer möglicherweise gar keinen haben ), aus innerer Überzeugung heraus ignoriert wurden (bzw. eben als minderwertig angesehen werden, was sie filmisch aber sicherlich nicht sind - jedenfalls gibt es keine erwiesene Beziehung zwischen Kritik und filmischer Qualität bzw. vice versa). Es ist eben eine sehr einseitige Liste - und solche Listen sind eben idR von einseitigem Denken geprägt.

Leute die sich für Film interessieren, interessieren sich nach meiner Erfahrung weniger für Inhalte, als mehr fürs Geschichten erzählen und ähnlichen Kram.

Und noch einmal, es ist eigentlich keine Genre Liste, sondern offensichtlich eine Liste mit Filmen jeglicher Art die auf irgendeine Art vom Krieg handeln. Und die Leute die dran teilnehmen kennen meist eher mehr als weniger Filme. Sehr viel mehr. Und die genannten Filme gehen weit über das hinaus was der Normalzuschauer vom Thema her kennt. Aber sehr weit.

Und Tex Averys Zeichentrickkurzfilm Bltz Wolf sollte man mal gesehen haben.

http://vimeo.com/63467857

Die 3 kleinen Schweine und Adolf

Wie soll ich das Genre-Votum von Filmfans ernst nehmen, für die Raiders "irgendwas mit Krieg" zu tun hat? Da kannst du noch so viel argumentieren, das ist einfach sowas von daneben, da gibt es keine Rechtfertigung für mich. Damit hat sich diese "Bestenliste" schon per se diqualifiziert, egal wie groß der filmische Horizont der Teilnehmenden war. Oder anders: entweder ich mache eine Genrebestenliste - oder ich lasse es sein. Aber ich kann doch nicht völlig genrefremde Filme aufnehmen.

AnatolGogol hat geschrieben:Wie soll ich das Genre-Votum von Filmfans ernst nehmen, für die Raiders "irgendwas mit Krieg" zu tun hat?

Hier muss ich Anatol zustimmen. Wenn Raiders ein Kriegsfilm ist, ist Die Another Day ja ein halber Porno.

Mensch, ihr Herren Großnörgler. Raiders spielt im Krieg. Punkt.

Bei genauerer Betrachtung ist zum Beispiel Where Eagles Dare genau so wenig ein Kriegsfilm, sondern ein absurd unrealistischer Agententhriller vor Kriegshintergrund. Und eigentlich als Abenteuerfilm Bond oder Indy näher als dem Kriegsfilm. Genau betrachtet ist er tatsächlich Raiders sehr ähnlich. Viel ähnlicher als Saving Private Ryan oder Stalingrad.

Außerdem habe ich doch schon 10 mal gesagt das es kein reines Genre Voting war, sondern es ging um Krieg an sich. Trotzdem kann der Großteil der genannten Filme dem Kriegsfilm als Genre zugeordnet werden. Ignoriert doch einfach die Filme die kaum bis gar nicht zum Genre gehören, und es bleiben genügend übrig die zum Genre gehören. Wenn es eine engere Definition gegeben hätte wäre die Liste für diese Filme wahrscheinlich relativ ähnlich geworden.

Maibaum hat geschrieben:Mensch, ihr Herren Großnörgler. Raiders spielt im Krieg. Punkt.

Erhelle uns doch mal bitte, um welchen Krieg es sich dabei handeln soll.

Agenten sterben einsam spielt in Deutschland im 2. Weltkrieg = Kriegsfilm
Raiders spielt in Amerika, Nepal, Ägypten, Mittelmeer 1936 = kein Kriegsfilm

ist eigentlich nicht so schwer, oder?

Aber die Diskussion ist eh überflüssig, da bekanntlich in Raiders Gäule dabei sind und wir von Alan Arkin wissen:
"It's got horses in it, it's a Western."

Ach, ich dachte der spielt während des Krieges.

Trotzdem, mit Nazis, Soldaten und Panzern und sonstigem Otterngezücht im Prinzip ... ach was ... passt irgendwie ... oder so ähnlich ...

Hier ist dann mal eine andere Liste von Time Out:

http://www.timeout.com/newyork/film/the ... ab_panel_5

Raidersfrei und mehr Hollywood orientiert. Aber auch hier sind Filme dabei die ich nur bedingt als Kriegsfilme betrachte. Es fehlen komplett die japanischen Klassiker von Kobayashi und Ichikawa, und auch sonst keine fernöstlichen Filme.

Die Time Out Listen sind aber recht interessant, und auch teils ungewöhnlich. Die hier entspricht eher meinen Erwartungen.

Die Zusammenstellung entspricht aber wie ich finde der Genredefinition. Ich mag solche Listen an sich nicht so, weil - gerade bei einer hohen Beteiligung - zumeist eher zu erwartende Resultate rauskommen, was ich dann wenig interessant finde. Prinzipiell finde ich daher persönliche Bestenlisten deutlich spannender, weil idR abwechslungsreicher und überraschender. Hätte aber um ehrlich zu sein nicht erwartet 2 Verhoeven-Filme unter den Top 50 zu finden - und dann fehlt mit Der Soldat von Oranien auch noch der besten und allgemein gefeiertste Genrebeitrag von ihm, kurios. Aber Starship Troopers auf Platz 5, das ist doch mal was! Aber sind dafür auch wie ich finde einige echte Schnarchnasen dabei.

AnatolGogol hat geschrieben:Aber sind dafür auch wie ich finde einige echte Schnarchnasen dabei.

Das ist Ansichtsache, und im übrigen vollkommen normal bei jeglicher Art von Liste, das da auch welche bei sind die man persönlich schlecht findet.

Außerdem sind unterhalb der Liste auch noch viele der üblichen und jederzeit großartigen "warumderundnichtder" Kommentare.

Maibaum hat geschrieben:Das ist Ansichtsache, und im übrigen vollkommen normal bei jeglicher Art von Liste, das da auch welche bei sind die man persönlich schlecht findet.

Mensch, jetzt relativier doch nicht immer alles. Natürlich ist das Ansichtssache, deshalb steht da ja auch "wie ich finde"

Man könnte ja beinahe meinen, du wärst Bestenlisten-Lobbyist.

Erzähl mir lieber, welche Du davon scheisse findest!

AnatolGogol hat geschrieben: Erzähl mir lieber, welche Du davon scheisse findest!

Ich bin zwar nicht gemeint , aber der Versuchung kann ich nicht widerstehen. Schlecht sind:

Saving Private Ryan
Empire of the sun

Ach ja, Three Kings fand ich auch ziemlich lau.