Das James Bond 007 Forum

craigistheman hat geschrieben: 29. August 2023 13:07 Wo verdeutlicht das Kubrick-Beispiel deinen Standpunkt? Das musst du mir jetzt mal erläutern

Muss ich? Naja, ich denke nicht. Aber gerne:

Allein die Tatsache, dass Kubrick sich Musik ausgesucht hat, die eigentlich nicht naheliegend wäre, die nicht zur dargestellten Epoche passt, aber die sich für ihn richtig angefühlt hat zeigt doch schon, wie viel Intention in jeder solcher Entscheidungen drinsteckt. Da sitzt niemand und macht einfach mal irgendwie, weil es zufällig cool oder besonders wirkt, sondern da steckt immer eine Überlegung hinter. Nur weil Kubrick nicht erklärt (vielleicht nicht mal erklären kann), welche Bedeutung diese Musik für ihn hatte und weshalb er sie als passend für die Szenen empfand, bedeutet das umgekehrt nun wirklich nicht, seine Entscheidung sei Willkür gewesen. Das meiste in der Kunst geschieht intuitiv, beim Schreiben ist das nicht anders. Nur wenige Autoren denken beim Schreiben über "Themen", "Motive" etc. nach, sondern die meisten schreiben nach Intuition und Gefühl. Das ist ganz normal, und dennoch finden sich beim intuitiven Schreiben eines professionellen Autoren hinterher Themen und Motive in dessen Ergebnis und bei einem, der einfach mal drauflos geschrieben hat, findet man sowas meist nicht.

craigistheman hat geschrieben: 29. August 2023 13:07 Meiner Ansicht nach betrachtest du das ganze aus verständlichen Gründen von einer literarischen Warte aus, was jedoch nichts mit der Realität des Filmemachens zu tun hat. Der klassische Fall will ja, dass Absichten in Werke hineingedeutet werden, die von Seiten der Beteiligten so nie intendiert wurden.

Nein, das sehe ich komplett anders, jedes Wort davon. Absichten in Werke hinein zu deuten, die von Seiten der Beteiligten nie beabsichtigt waren, hat absolut gar nichts mit vernünftiger Werkinterpretation zu tun, sondern empfinde ich die meiste Zeit als dämlich. Und warum das an der Realität des Filmemachens vorbeigehen soll, leuchtet mir erst recht nicht ein. Im Gegenteil: In der Filmkunst steckt tausendmal mehr Überlegung in jedem einzelnen Detail als bei jeder anderen Kunstform, was alleine schon daran liegt, dass einen Roman in der Regel EINE Person schreibt, deren fertiges Ergebnis später durch vielleicht 2-3 Kontrollinstanzen maximal durchläuft. An einem Film arbeiten tausende Leute in verschiedensten Abteilungen. Selbst über jedes Kostüm-Accessoire zerbricht sich jemand den Schädel und überlegt, würde Figur XY wirklich DIESEN Gürtel zu den Schuhen tragen. In keiner anderen Kunstform steckt so viel Bedachtheit wie im Film. Das sagt der gesunde Menschenverstand.

Wenn eine so große und aufwendige Szene wie die mit Jill Masterson nur im Skript wäre, weil den Drehbuchautoren am Tag des Schreibens gerade danach war, dann wäre sie nie im Film gelandet. Der von mir erwähnte "Anspruch ans Geschichtenerzählen seit jeher" lässt sich zusammenfassen mit: "Vergeude meine Zeit nicht." Wenn also etwas in einer Geschichte drin ist, ohne irgendeine Funktion zu haben, dann vergeudet es meine Zeit und das will ich nicht haben, niemand will das.

Dann möchte ich dich mal zitieren:

Casino Hille hat geschrieben: 29. August 2023 14:20Jedenfalls könnt ihr davon ausgehen: In einem guten Drehbuch passiert nichts einfach nur, weil der Autor sich beim Schreiben danach gefühlt hat. Jede Aktion, jede Handlung, verfolgt einen tieferen Zweck für die Entwicklung des Films. Nichts wird einfach nur geschrieben, gegengelesen, umgeschrieben, einstudiert, geprobt, gedreht, geschnitten etc. weil es cool aussieht oder "spannend" ist. Ansonsten würde Filmemachen gar nicht funktionieren.

Und jetzt plötzlich das hier:

Casino Hille hat geschrieben: 29. August 2023 14:20Das meiste in der Kunst geschieht intuitiv, beim Schreiben ist das nicht anders. Nur wenige Autoren denken beim Schreiben über "Themen", "Motive" etc. nach, sondern die meisten schreiben nach Intuition und Gefühl. Das ist ganz normal, und dennoch finden sich beim intuitiven Schreiben eines professionellen Autoren hinterher Themen und Motive in dessen Ergebnis und bei einem, der einfach mal drauflos geschrieben hat, findet man sowas meist nicht.

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch, jede*r hier hat selbstverständlich das Recht auf seine*ihre Sichtweise auf die Dinge. So sehr ich die meisten deiner Beiträge sowohl inhaltlich als auch rhetorisch schätze, entbehrt deine Argumentationskette in diesem Fall meiner Empfindung nach jeglicher Logik. Ist kein persönlicher Angriff, nur eine Feststellung. Und selbstverständlich "musst" du nicht auf meinen Post eingehen, nur wäre es bei einem Konter eben angemessen, zumindest wenn wir auf Augenhöhe diskutieren wollen. Aber das hast du mit Sicherheit auch so aufgefasst.
Das Beispiel mit Kubrick habe ich gewählt, um aufzuzeigen, wie sehr Emotionen schlussendlich bei Entscheidungsprozessen Oberhand haben, das Kino als Kunstform stellt hier keine Ausnahme dar. So lassen sich Emotionen weder planen, noch logisch erklären. Auf Kubrick zu verweisen war hier vor allem aufgrund der ihm oft nachgesagten Akribie in Sachen Details und Absichten von Belang. Denn gerade er war bereit seine Filme so zu gestalten, dass sie in erster Linie ihm selbst gefielen, selbst wenn es dabei zu Ungenauigkeiten kam.

Casino Hille hat geschrieben: 29. August 2023 14:20Absichten in Werke hinein zu deuten, die von Seiten der Beteiligten nie beabsichtigt waren, hat absolut gar nichts mit vernünftiger Werkinterpretation zu tun, sondern empfinde ich die meiste Zeit als dämlich.

Und wer urteilt darüber, was vernünftige Werkinterpetation ist? Die Urheber*innen oder die Rezipient*innen? Ich sehe das folgendermaßen: Wenn ein Werk Qualität hat, lässt es viele verschiedene Interpretationsmöglichkeiten zu, weil es von vorne herein so konzipiert ist, Fragen aufzuwerfen, anstatt zu versuchen Fragen zu beantworten. So auch Kubricks Filme.
Die Realität des Filmemachens ist aus Sicht eines*einer Drehbuch*autorin vielleicht am ehesten folgendermaßen zu beschreiben: Du wirst nie den Film sehen, den du vor Augen hattest, als du ihn geschrieben hast. Als Autorregisseur*in kannst du froh sein, wenn 70% dessen, was du dir vorgestellt hast, im fertigen Film zu finden ist. Sowieso - sobald du ein Werk veröffentlichst, gibst du es aus der Hand und überträgst die Deutungshocheit auf das Publikum.

AnatolGogol hat geschrieben: 29. August 2023 13:29

Maibaum hat geschrieben: 29. August 2023 13:08 Klar Anatol, aber trotzdem hätte der Großteil des Films auch ohne Jill genau so funktioniert.

sehe ich tatsächlich anders, zumindest wenn man das Duell Bond-Goldfinger als Kern des Films ansieht. Nehmen wir mal an, die Szenen in Miami gäbe es nicht und Bond kommt direkt nach der PTS zur Briefing mit Colonel Smithers. Danach trifft er dann das erste mal auf Goldfinger im Golfclub, der Rest wie gehabt (bis auf Tilly, der müsste man dann einen anderen Beef mit Goldfinger zudenken). Funktioniert das dann so auch? Ja. Ist es so gut wie mit der Miami-Sequenz? Ich denke eindeutig nein. So nett der Betrug beim Golfspiel und die "Revanche" mit der zerdepperten Statue ist, das hat doch viel weniger Nachhall als die Macht- und Machospielchen in Miami. Ohne die würde dem Zweikampf der Egos Bond/Goldfinger in meinen Augen tatsächlich die Motivation fehlen. Zumal Bond ja im Anschluss nur noch einmal so richtig vorgeführt wird: auf dem goldenen Tisch unterm Laser. Aber auch diese Szene ist wie ich finde viel stärker mit der hier deutlich nachhallenden Miami-Szene.

Ne so geht das aber nicht!
Wir reden davon, dass der Film ohne Jills Tod funkionieren würde - NICHT ohne die ganze Miami Szene! (wobei auch das geht).
Schon beim Golfen ist doch Jill völlig vergessen! Bond ist der ewig routinierte Superman, der sich sein Späßchen mit Auric erlaubt

@CraigIstDerKerl: Du machst es jetzt alles sehr kompliziert, dabei muss es das gar nicht sein. Vermutlich reden wir aneinander vorbei, ansonsten erklärt sich mir nicht, wo du in den oben gewählten Zitaten einen argumentativen Widerspruch siehst. Ein Drehbuchautor lässt sich beim Schreiben sicher von Emotionen leiten, danach geht so ein Drehbuch aber durch mehrere Instanzen, die sich genau überlegen: Brauchen wir diese Szene so wie sie ist? Muss sie nochmal umgeschrieben werden? Ist das ganze in sich stimmig, ergibt alles Sinn? Oder willst du das bestreiten?

Ich frage nochmal ganz banal: Wenn Jills Tod für die Handlung des Films vollkommen irrelevant ist und der Film theoretisch auch einfach ohne sie laufen könnte oder man die ganze Szene auch komplett anders gestalten oder schreiben oder sonst wie aufbauen könnte, war es dann nicht eine immens absurde Zeit-/Nutzen-Rechnung der Produktion, die Szene überhaupt zu drehen? Hätte man nicht die Energie und das viele Geld sparen können, um das zu drehen, was WIRKLICH wichtig ist?

Die Szene ist unterhaltsam! Bond wird mal wieder (wie ständig) verprügelt, er wacht auf und da liegt eine nackte Frau mit Gold. Passt zum Bösewicht, die Fronten sind geklärt, es ist ein Eye Catcher. Und ja, natürlich spielt es eine Rolle in der Handlung, aber ich glaube ursprünglich hattest du gesagt, dass der Tod von Jill DER Treiber für Bonds Motivation in der Handlung sei. Das sehen wir nicht so.

Es ist jedoch wirklich Haarspalterei. Es trägt zum Ego-Duell bei. Darauf können wir uns einigen

Mal abgesehen davon, dass die ikonische Szene mit der vergoldeten Jill sich ins Gedächtnis des Zuschauers eingeprägt haben sollte, halte ich Jills Tod tatsächlich für ein entscheidendes Element der Handlung, aus den schon angesprochenen Gründen, dien ich jetzt nicht alle wieder rauskramen muss, dazu hat Anatol schon alles geschrieben.

Zur Figur Jill: Ihr Tod prägt sich ein, ansonsten mag ich die Rolle aber nicht sonderlich. Ihre Schwester ist da schon interessanter, auf Rachemission für Jill. Leider verschwindet sie sehr schnell aus dem Film.

AnatolGogol hat geschrieben: 29. August 2023 12:43 Ich bin da weitgehend bei Hille. Der Tod von Jill ist doch die ultimative Demütigung für Bond. Erst wähnt er sich gegenüber Goldfinger absolut überlegen, indem er dessen Kartenbetrug kaputt macht , ihn öffentlich zu verlieren zwingt und als Krönung mit Aurics Freundin in die Kiste springt. Und dann bekommt er die ihn mit voller Wucht treffende Quittung, noch dazu auf seinem eigenen Spielfeld (dem Schlafzimmer). So von sich selbst überzeugt wie der klassische James Bond in den Filmen ist, stellt das gleichzeitig die ultimative Demütigung wie auch die ultimative Herausforderung für ihn dar, was man sehr schön an seinem trotzig-eingeschnappten Verhalten in Ms Büro sieht. Und alles was folgt ist daher die logische Konsequenz aus Jills Tod bzw. Bonds Demütigung.

Exakt so ist es: Bonds ständige Provokationen etc. resultieren aus Jills Tod. Bond hat sich gegenüber Goldfinger aufgeplüstert und ihn beim Kartenspielen verlieren lassen und der rächt sich nicht, in dem er Bond tötet, sondern ihn auf regelrecht spektakulär inszenierte Weise scheitern lässt. Natürlich ist Bonds Ego da angekratzt. Natürlich fängt er daraufhin an, nicht nur seine Operation aufdecken zu wollen, sondern ihn auch vor anderen lächerlich zu machen (siehe das Golfspiel). Es gibt buchstäblich eine Szene, in der Bond beim Autofahren von einer Frau überholt wird (was sein Ego eigentlich dazu kitzeln würde, sich mit ihr ein Rennen zu liefern), und sich ins Gedächtnis rufen muss: "Discipline, Double-Oh-Seven. Discipline." Eine Szene, wie es sie übrigens in keinem anderes Bond-Film gibt. Aber vielleicht ist das alles natürlich nur ein großer Zufall, weil dieser Moment eben halt in genau diesem Film an genau dieser Stelle zufälligerweise "unterhaltsam" ist.

Es amüsiert mich, dass gerade die, die in den Craig-Bonds die tollsten hintergründigen Motive entdecken, bei den alten Bond-Filmen einfach davon ausgehen, es hätten alle mal drauf losgefilmt, ohne vorher ein wenig Hirnschmalz in Charaktere, Handlungen, Motivationen etc. zu investieren. Wenn man dann aber fragt, warum gerade "Goldfinger" als Film so beliebt ist und gerade bei Goldfinger (der Figur) viele immer von einem der Top-Schurken der Reihe sprechen, dann liegt das einfach an den "guten Dialogen" oder "spannenden Szenen".

Henrik hat geschrieben: 29. August 2023 17:05 Mal abgesehen davon, dass die ikonische Szene mit der vergoldeten Jill sich ins Gedächtnis des Zuschauers eingeprägt haben sollte, halte ich Jills Tod tatsächlich für ein entscheidendes Element der Handlung

Henrik, du sagst es. Der Moment hat sich ins Gedächtnis des Zuschauers eingeprägt, sogar ins popkulturelle Gedächtnis. Und das hätte er zu 100 Prozent nicht (dafür lege ich meine Hand ins Feuer), wenn einen Film später in Thunderball die gute Paula auf diese Art und Weise hätte dran glauben müssen, statt durch Zyankali zu sterben. Weil es dann nur eine ausgefallene Tötungsmethode gewesen wäre. Man hätte sich gedacht: "Och joa, das sieht ja interessant aus" - und fertig. In Goldfinger hat sich das deshalb so eingeprägt, weil der Moment so viel Gewicht bekommt, weil Connery die Szene spielt, wie er sie spielt, und weil die Szene für die meisten Menschen im Publikum danach den Rest des Films bestimmt hat. Nach der Szene ist klar: Goldfinger hat diese Frau nicht einfach getötet, sondern VERGOLDET - und dafür macht Bond ihn jetzt fertig.

Casino Hille hat geschrieben: 29. August 2023 16:34 @CraigIstDerKerl: Du machst es jetzt alles sehr kompliziert, dabei muss es das gar nicht sein. Vermutlich reden wir aneinander vorbei, ansonsten erklärt sich mir nicht, wo du in den oben gewählten Zitaten einen argumentativen Widerspruch siehst. Ein Drehbuchautor lässt sich beim Schreiben sicher von Emotionen leiten, danach geht so ein Drehbuch aber durch mehrere Instanzen, die sich genau überlegen: Brauchen wir diese Szene so wie sie ist? Muss sie nochmal umgeschrieben werden? Ist das ganze in sich stimmig, ergibt alles Sinn? Oder willst du das bestreiten?

Ne ne Hille, so einfach kommst du mir nicht davon, auch nicht mit rhetorischen Kniffen. Sorry, die Masche zieht bei mir nicht

Es ist tatsächlich ganz einfach, wenn man nicht immer das letzte Wort behalten muss:
Du schreibst einerseits, nicht passiere in einem "guten" Drehbuch einfach nur, weil sich der Autor danach gefühlt habe - was ich jenseits aller kontrollierenden Instanzen danach und während der Umsetzung des Scripts bereits für grundlegend falsch erachte. Du siehst es anders, geschenkt. Andererseits schreibst du nur wenige Posts später, das meiste in der Kunst geschehe intuitiv, Schreiben sei keine Ausnahme. Ja wat denn nu? Oder beziehst du dich explizit auf das Schreiben jenseits des Verfassens von Drehbüchern (Prosa, Lyrik, Poesie, Kochrezepte...)? Dann muss das aber auch so gekennzeichnet werden, was es nicht war.

Im Übrigen lasse ich mir nur ungern das Wort im Munde herumdrehen, so habe ich das Kubrick-Beispiel mit Schubert nicht etwa gewählt, um aufzuzeigen, Kubrick hätte sich "willkürlich" über die historische Genauigkeit seines Filmes hinweggesetzt, sondern um hervorzuheben, wie sehr sich Autor*innen, Regisseur*innen, Filmschaffende bei der Umsetzung ihrer Ideen von ihren Emotionen leiten lassen. Kubrick musste jedes Element seiner jahrelang geplanten Filme "lieben" - so Harlan und seine Witwe Christiane. Das steht jetzt nicht per se im Widerspruch zu einer sorgfältigen Planung, räumt jedoch die Fehlannahme, Kubrick habe vorab jedes Detail minutiös berücksichtigt, aus dem Weg. Tatsächlich entschied sich Kubrick gerne auch mal in letzter Sekunde für oder gegen etwas. So entschied er sich kurzerhand gegen Alex North' Soundtrack zu 2001, nahm bei Shining einige Änderungen am Drehbuch vor, weil er sich eben danach fühlte und die neue Richtung, die der Film dadurch einschlug, liebte. Und wir sind uns doch beide einig, dass Kubrick ein Autor-Regisseur war, der formal wie auch substanziell Filme von hoher Qualität hervorgebracht hat.

craigistheman hat geschrieben: 29. August 2023 17:46 Es ist tatsächlich ganz einfach, wenn man nicht immer das letzte Wort behalten muss

Nach so einer Stichelei habe ich wenig Lust, auf den Rest argumentativ einzugehen. Zumal das zugegeben ein extrem lustiger Spruch ist, wenn man direkt danach weiter Fragen stellt. Aber hey, kein Problem, ich gönne dir das letzte Wort gern.

Hille, du siehst sehr viel in dieser Szene in GF obwohl wenig bis nix davon thematisiert wird, aber in den Craig Drehbüchern wird sehr viel thematisiert aber du erkennst nix davon an. DAS ist paradox (ich weiß natürlich wie du da jetzt drauf reagieren wirst).

Übrigens macht Auric selbst sehr deutlich, dass er Bond nicht demütigen wollte. sinngemäß sagt er "2 mal haben wir uns getroffen, lassen wir es dabei" und später noch "ich dachte unser vorheriges Aufeinantreffen sollte genug gewesen sein". GF geht es bei Tod von Jill nur darum, Bond eine Warnung zu senden. Mehr nicht

AnatolGogol hat geschrieben: 29. August 2023 13:29
sehe ich tatsächlich anders, zumindest wenn man das Duell Bond-Goldfinger als Kern des Films ansieht. Nehmen wir mal an, die Szenen in Miami gäbe es nicht

Funktioniert das dann so auch? Ja. Ist es so gut wie mit der Miami-Sequenz? Ich denke eindeutig nein. So nett der Betrug beim Golfspiel und die "Revanche" mit der zerdepperten Statue ist, das hat doch viel weniger Nachhall als die Macht- und Machospielchen in Miami. Ohne die würde dem Zweikampf der Egos Bond/Goldfinger in meinen Augen tatsächlich die Motivation fehlen. Z

Miami ginge aber auch ohne Jills Tod.

Und natürlich macht sie den Film besser, aber trotzdem würde GF in weiteren Verlauf so gut wie nichts fehlen wenn sie am Leben geblieben wäre. Das fehlen z.b. von Odd Job wäre ein sehr viel größerer Verlust, obwohl die Handlung auch ohne ihn nicht wirklich anders wäre.

Klar ginge Miami ohne Jills Tod, denn wenn man so will, dann geht ja alles immer anders, aber dann müsste Goldfinger Bond auf andere Art und Weise ebenfalls in Miami besiegen. Es ist ja sonst wenig Spannung zwischen den beiden, wenn 007 seinen Gegner bereits wie einen Trottel hat aussehen lassen und das gleich beim nächsten Aufeinandertreffen (Golf) erneut tut. Wenn Bonds Streich gegen Goldfinger das 1:0 ist, dann ist Goldfingers Tat gegen Jill (oder der wie auch immer nötige alternative Ersatz) das 1:1. Sonst - ich bleib dabei - funktioniert der Film nicht so wie jetzt.

Die Szene könnte genau so laufen wie im Film, nur daß jill nicht stirbt. Im Roman erfährt Bond übrigens erst sehr viel später von Jills Tod, der irgendwo anders passiert ist.

Natürlich ist der goldene Tod eine grandiose Idee, und natürlich funktioniert der Film so besser, aber trotzdem könnte der Rest des Films fast genau so ablaufen, und da hat Daniel ausnahmsweise mal recht, sie verschwindet schnell aus dem Film, und wäre ihre Schwester nicht, dann hätte sich GF schon nach dem Golfspiel nicht mehr für sie interessiert. Der Zuschauer ebenfalls nicht, meiner Meinung nach.
Selbst LTK vergisst ja für den Großteil der Handlung, daß es ein Rachefilm sein soll. So sind die Bond Filme. Überlegung steckt da schon drin, aber den fertigen Filmen merkt man das nicht immer an, manche wirken ja sogar auffallend undurchdacht.

Casino Hille hat geschrieben: 29. August 2023 17:52

craigistheman hat geschrieben: 29. August 2023 17:46 Es ist tatsächlich ganz einfach, wenn man nicht immer das letzte Wort behalten muss

Nach so einer Stichelei habe ich wenig Lust, auf den Rest argumentativ einzugehen. Zumal das zugegeben ein extrem lustiger Spruch ist, wenn man direkt danach weiter Fragen stellt. Aber hey, kein Problem, ich gönne dir das letzte Wort gern.

Ach komm schon Hille, was das Sticheln angeht, bist du sehr weit davon entfernt ein Waisenknabe zu sein . Schade, aber ich kann schon verstehen, dass du dich ein bisschen ertappt und in deinem Stolz gekränkt fühlst. Vielen Dank, dass du mir in dieser Sache das letzte Wort gönnst! Ich hatte dennoch gehofft, dass du "argumentativ auf den Rest eingehst", dabei aber auch schon ganz vergessen, wie gern du dich anhand von Nebensächlichkeiten rauswindest, sobald du dich auf dünnem Eis bewegst. Wirklich schade.

Maibaum hat geschrieben: 29. August 2023 21:25 Die Szene könnte genau so laufen wie im Film, nur daß jill nicht stirbt. Im Roman erfährt Bond übrigens erst sehr viel später von Jills Tod, der irgendwo anders passiert ist.

Hilf mir auf die Sprünge: War das so, dass er erst durch Tilly und ihre Racheversuche von Jills Tod erfährt? Hätte im Film auch interessant sein können und vielleicht Tillys Auftritt insgesamt interessanter gemacht. Ich konnte mich für den Charakter nie richtig erwärmen, um ehrlich zu sein. Mag aber auch an der Schauspielerin liegen.

Maibaum hat geschrieben: 29. August 2023 21:25 Natürlich ist der goldene Tod eine grandiose Idee, und natürlich funktioniert der Film so besser, aber trotzdem könnte der Rest des Films fast genau so ablaufen

Passt, damit kann ich leben. Der Film könnte natürlich auch ohne Jills Tod weitergehen wie er es jetzt tut (wie gesagt: Wenn du es so betrachtest, geht alles immer auch anders), aber er würde dabei eben schlechter funktionieren. Das ist ja genau der Punkt.

(Und ich weiß, du wirst jetzt antworten: "Aber nicht sonderlich viel schlechter", die Meinung sei dir auch unbenommen.)