dernamenlose hat geschrieben:Oder ein anderes Beispiel: Nehmen wir an, SPECTRE wäre ein Film, der vor allem auf der Metaebene funktionieren würde und philosophische Aspekte im Stil von Matrix behandeln würde. Wenn es nicht verzwungen wirkt und im Hintergrund geschieht, sowie in sich stimmig ist, dann wäre auch das meiner Ansicht nach objektiv gut. Die Frage ist nur: Brauche ich das? ICh persönlich würde sagen nein. In einem Bondfilm brauch ich das nicht. Und so könnte der Film ein absolutes Kunstwerk sein, meine Erwartunngen und Bedürfnisse aber absolut nicht befriedigen, folglich würde ich ihm eine niedrige Punktzahl gebe, neimals aber 0 Punkte, wenn so etwas entahlten ist.

Finde ich interessant.

Ich persönlich trenne nicht zwischen "Film" und "Bondfilm".

Ein guter Film ist für mich ein guter Film. Und wenn es ein Film aus der EON-007-Reihe ist, umso besser.

Entschuldigt, aber die Diskussion ist mir zu überflüssig. Nein, man kann nicht festlegen, was objektiv gut gefilmt oder sonst was ist. Das ist ja völlig albern, dann nennt mir doch mal die Kriterien, an denen ihr beweisen könnt, dass eine Szene objektiv gut ist. Wer das kann, der möge mir diese Kriterien doch bitte geben. Und ja, wenn ein Film meine Bedürfnisse absolut nicht befriedigt, dann bekommt der 0/10 Punkte. Ich wäre ja wahnsinnig, wenn ich einen Film anders bewerten würde, als ich ihn auch wirklich empfinde. Und ich würde auch von jedem erwarten, dass er nur nach Unterhaltungswert die Punkte vergibt und nicht irgendwelche Gnadenpunkte für falsch verstandene Objektivität verleiht.

Mich wundert es irgendwie, dass du behauptest dass grundsätzlich alles subjektiv ist, du diese sichteweise von dir dann aber als objektiv ansiehst. Ist die nicht auch nur subjektiv?
Wie gesagt, wir sind da unterschiedlicher Meinung, das sollten wir dann schon beide akzeptieren, auch wenn du meine Haltung nicht verstehen kannst, ich kjann deine genausowenig nachvollziehen. Dennoch kann man da doch wohl drüber diskutieren.

Wenn ich diesen Gedankengang nämlich konsequent weiterverfolge komme ich letztendlich an einem Punkt an, der alles erlaubt. Jegliche Aneinaderreihung von Bildern, wirre Story, wacklige Bilder, auch wenn sie keinen Zweck erfüllen, etc. vielleicht gefällts einem ja und für den ist es dann gut. Folglich gäbe es auch keine guten und schlechten Regisseure, denn alles gefällt ja irgendjemandem und könnte damit als gut angesehen werden. Begriffe wie Perfektionist könnten ad acta gelegt werden, weil es Perfektion nicht gibt.
Auch deine eigenen Aussagen zum Trailer wie (aneinanderreihung von Bildern ohne Gespür für Atmosphäre) wären sinnlos ist schließlich alles subjektiv. Man dürfte nur noch sagen: "Erzeugt bei mir keine Spannung, oder Atmosphäre kommt bei mir nicht an...
Wo landen wir denn da? Es gibt doch sogar Filme die absichtlich schlecht gemacht sind und trotzdem gefält das manchen und niemand würde sagen, dass dieser Film wirklich gut ist, aber er kann trotzdem Spass machen.

Ich bin da ganz bei Hille. Wer entscheidet denn, was "objektiv" gut und was schlecht ist? Oftmals wird auf das handwerkliche verwiesen, aber auch hier gibt es keine "objektiv" gute oder schlechte handwerkliche Umsetzung. Letztlich sind alles Stilmittel, die im Gesamtkontext funktionieren können oder eben auch nicht. Perfektionismus definiert auch jeder anders. Perfektion kann man anstreben, aber auch hier ist es immer eine subjektiv empfundene Perfektion. Es gibt keine objektiv guten oder schlechten Filme, denn es gibt kein Maß um dies festzustellen. Jeder muss für sich selber entscheiden, was gut oder schlecht ist (oder wenn das zu anstrengend ist halt mit der Herde muhen). Wenn sich bei Filmen im Laufe der Jahre ein gewisser Status oder ein gewisses Renommee herausgebildet hat, so ist dies letztlich auch nix anderes als eine Bündelung vieler subjektiver Ansichten, von denen jede einzelne für sich genommen nicht bedeutender oder richtiger ist als eine komplett konträre.

Ich wollte grade anfangen, hier mit zu diskutieren, da sehe ich, dass dernamenlose schon genau das geschrieben hat, was ich in etwa auch so gesagt hätte. Also Zustimmung!

dernamenlose hat geschrieben:Jegliche Aneinaderreihung von Bildern, wirre Story, wacklige Bilder, auch wenn sie keinen Zweck erfüllen, etc. vielleicht gefällts einem ja und für den ist es dann gut. Folglich gäbe es auch keine guten und schlechten Regisseure, denn alles gefällt ja irgendjemandem und könnte damit als gut angesehen werden. Begriffe wie Perfektionist könnten ad acta gelegt werden, weil es Perfektion nicht gibt.

Jetzt hast du es erfasst. Genau so ist es nämlich. Es gibt eigentlich in in der Kunst keinerlei Objektivität. Alles kann immer irgendwem auch gefallen und deswegen ist ein Begriff wie Perfektion überflüssig (denn was ist Perfektion? wie wird diese festgelegt?). Auch ein Bild wie die Mona Lisa kann man niemals objektiv als geniales Gemälde einstufen, denn dies wäre nur eine mögliche Sichtweise. Alles andere ist solange absurd, bis jemand mir die Kriterien zeigen kann, an denen er irgendetwas in der Kunst objektiv bewerten kann.

Perfektion gibt es schon, aber Perfektion ist nicht immer gut, kann also einem Film auch schaden.

Die du woran festmachst?

Ich mach das gar nicht fest, denn ob etwas perfekt ist oder nicht ist dann ja auch wieder eine subjektive Kategorie.

Aber es gibt Regisseure die nach Perfektion streben, und dieses Streben kann die Filme auch kaputt machen. Während der flott hingehauene Film auch ein Meisterwerk sein kann.
Noch banaler kriege ich es gerade nicht formuliert.

Achso. Nein, ich rede jetzt schon von festgelegter und allgemeingültiger Vollkommenheit, nicht von subjektiv empfundener Perfektion.

Casino Hille hat geschrieben:Jetzt hast du es erfasst. Genau so ist es nämlich. Es gibt eigentlich in in der Kunst keinerlei Objektivität. Alles kann immer irgendwem auch gefallen und deswegen ist ein Begriff wie Perfektion überflüssig (denn was ist Perfektion? wie wird diese festgelegt?). Auch ein Bild wie die Mona Lisa kann man niemals objektiv als geniales Gemälde einstufen, denn dies wäre nur eine mögliche Sichtweise. Alles andere ist solange absurd, bis jemand mir die Kriterien zeigen kann, an denen er irgendetwas in der Kunst objektiv bewerten kann.

Dann kannst du alle Museen dieser Welt schließen, weil sie dann sinnlos sind. Denn dann kann jeder Mensch Künstler sein und jeder Mensch müsste als gleich guter Künstler gezählt werden. Auch wenn man nur ein paar Striche auf ein Bild malt ist das Kunst, weil es irgendjemandem gefallen könnte. Folglich gibt es im künstlerischen Bereich auch keine Begabungen, schließlich kann jeder irgendetwas machen, was irgendjemandem gefällt. Das wiederum halte ich für absurd. Denn letztendlich bedeutet das, dass alles Kunst ist, Kreativität nutzlos ist, es sei denn sie dient dazu, dem Mainstream zu gefallen und damit dem Kommerz. Dazu verkommt Kunst vielleicht, ist aber eigentlich das Gegenteil von dem was sie sein sollte.

Warum muss man dir die Kriterien zeigen? Das geht nicht, weil die bei jedem Bild, bei jedem Film, bei jeder Einstellung unterschiedlich sind. Da kann man (das meine zumindest ich) das kaum auf eine Formel reduzieren, wenn man es nicht wieder schwammig und unpräzise ausdrücken will. Ich sage nicht, dass ich sämtliche (oder überhaupt eines) Kriterien für objektiv Gutes kenne, aber ich behaupte, dass es sie gibt. Ich bin der Meinung, dass man eine Szene in einem Film perfekt drehen kann, zumindest theoretisch. Auch wenn ich denke, dass es nie gelingen wird, weil man immer noch eine Kammeradrehung mehr oder weniger machen kann, damit es besser wird, das Licht minimal variieren, etc. Aber ich behaupte, dass es eine perfekte LKösung in der Kunst gibt! Ob sie erreicht wird ist eine andere Frage.

Nico hat geschrieben:Ich wollte grade anfangen, hier mit zu diskutieren, da sehe ich, dass dernamenlose schon genau das geschrieben hat, was ich in etwa auch so gesagt hätte. Also Zustimmung!

Danke, immerhin einer versteht mich Hoffentlich auch noch nach diesem Beitrag

dernamenlose hat geschrieben:Dann kannst du alle Museen dieser Welt schließen, weil sie dann sinnlos sind.

Das ist aber der falsche Schluss und ergibt wenig Sinn. Warum sollte ich das können? Warum sollte sich das aus meinem vorher geschriebenen ergeben?

dernamenlose hat geschrieben:Denn letztendlich bedeutet das, dass alles Kunst ist, Kreativität nutzlos ist, es sei denn sie dient dazu, dem Mainstream zu gefallen und damit dem Kommerz.

Und das ist totaler Unsinn, denn meine These unterstreicht doch eher die Wichtigkeit von Kreativität und den hohen Wert der Kunst. Du bist derjenige, der Kreativität abwertet, in dem du "Richtlinien" oder "objektive Kriterien" über die Individualität stellst.

Weil dann beliebig ist was in einem Museum hängt und was drausen. Ein Bild eines Schülers im Kunstunterricht hat es dann genauso verdient in einem Museum zu hängen wie ein Bild von Picasso. Selbst das gekritzel eines Kindergartenkindes könnte irgendjemandem gefallen und wäre damit als Kunst zu bezeichnen. Da KUnst laut dir nicht gut oder schlecht sein kann wäre es also unfair einen Picasso auszustellen und das Bild des Schülers oder Kindergartenkindes nicht. Somit wären Museen einerseits unfair, weil sie bestimmte Werke hervorheben, was nach einer solchen Definition nicht richtig ist, und andererseits bräuchte man Museen nicht als Ort der Kunst, denn diese ist ja überall zu finden.

dernamenlose hat geschrieben:Weil dann beliebig ist was in einem Museum hängt und was drausen. Ein Bild eines Schülers im Kunstunterricht hat es dann genauso verdient in einem Museum zu hängen wie ein Bild von Picasso. Selbst das gekritzel eines Kindergartenkindes könnte irgendjemandem gefallen und wäre damit als Kunst zu bezeichnen. Da KUnst laut dir nicht gut oder schlecht sein kann wäre es also unfair einen Picasso auszustellen und das Bild des Schülers oder Kindergartenkindes nicht. Somit wären Museen einerseits unfair, weil sie bestimmte Werke hervorheben, was nach einer solchen Definition nicht richtig ist, und andererseits bräuchte man Museen nicht als Ort der Kunst, denn diese ist ja überall zu finden.

Das hat absolut nichts damit zu tun daß es keine Objektivität gibt.

Das alles Kunst sein kann ist als Gedanke jetzt ohnehin schon ca 100 Jahre alt, bedeutet aber nicht daß auch alles Kunst ist. Das ist ein Riesenunterschied.

dernamenlose hat geschrieben:
Danke, immerhin einer versteht mich

Keine Sorge wir verstehen dich.

Maibaum hat geschrieben:Keine Sorge wir verstehen dich.

Casino Hille anscheinend nicht.

Maibaum hat geschrieben:Das alles Kunst sein kann ist als Gedanke jetzt ohnehin schon ca 100 Jahre alt, bedeutet aber nicht daß auch alles Kunst ist. Das ist ein Riesenunterschied.

Stimmt, das ist ein Unterschied, aber nach Casino Hilles Aussagen ist alles Kunst, was irgendjemandem gefällt, bzw. was irgendjemand gut findet. Und dadurch wäre nahezu alles Kunst und könnte es nicht nur sein.