Ist ja sein gutes Recht das so zu sehen, ob es tatsächlich dazu kommt ist eine ganz andere Sache. Mal abgesehen davon, dass aus seinem Post ja nicht hervorgeht ober die Aussage auf ein wirtschaftliches oder ein künstlerisches Scheitern gemünzt ist. ernst stavro b. kam in seinem sehr interessanten Post im Craig-Ära-Thread ja zu einem ganz ähnlichen Schluss.

danielcc hat geschrieben:Was die Scheinargumente angeht: manches ist Meinung und persönlicher Geschmack. Aber was sachlich falsch ist, ist nun mal sachlich falsch. Da bin ich immer wieder erstaunt, wie da die Bondhistorie verzerrt wird und somit vollkommen absurde Erwartungen an die heutige Filme begründet werden. Da fällt mir dann immer der nette Spruch von Dieter Nuhr ein...

Oh Daniel, warum siehst du immer alles so engstirnig? Schau mal: dein Einwurf von wegen 3 Bondgirls mag sachlich stimmen, aber du wirst doch nicht bestreiten können dass ein 15 Sekunden-Auftritt, ein 10-Minuten-Auftritt und eine platonische Nebenrolle nicht auch anders aufgefasst werden können. Ist es so schwer zu verstehen, dass manche Zuschauer von Bondgirl-Auftritten nun mal etwas anderes erwarten? Das hat doch nix mit Verzerrung zu tun, sondern lediglich mit persönlicher Auffassung.

Maibaum hat geschrieben:

marius hat geschrieben: CR (wobei der Film natürlich ein Buch als Vorbild hatte)

Von dem Buch ist aber nicht viel im Film geblieben (zum Glück). Die Story hätte schon in den 60gern nicht für einen Bond Film getaugt.

Eigentlich ist die zweite Hälfte eine sehr gute Adaption des Buches. Man hat die Story aktualisiert und adaptiert. Im Grunde ist sehr vieles vom Buch drin nur etwas anders interpretiert: Verfolgung & Crash, Folter & Le Chiffres Ende, Bonds Urlaub mit Vesper etc.
Viel wichtiger als eine 1:1 Umsetzung: Man hat die Stimmung des Buches gekonnt in den Film gebracht und mit neuem verbunden.

danielcc hat geschrieben:Zu sagen, die Serie sei zum Scheitern verurteilt, wenn es so weiter geht wie mit dem - bald erfolgreichsten Bondfilm aller Zeiten

Was die Scheinargumente angeht: manches ist Meinung und persönlicher Geschmack. Aber was sachlich falsch ist, ist nun mal sachlich falsch. Da bin ich immer wieder erstaunt, wie da die Bondhistorie verzerrt wird und somit vollkommen absurde Erwartungen an die heutige Filme begründet werden. Da fällt mir dann immer der nette Spruch von Dieter Nuhr ein...

Ich teile deine Meinung auch wenn ich rethorisch nicht ganz so schweres Geschütz auffahren würde.

Die Situation ist schon etwas schizophren: Es wird bei SF das kritisiert, was bei den alten Filmen gelobt wird.

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Was die Scheinargumente angeht: manches ist Meinung und persönlicher Geschmack. Aber was sachlich falsch ist, ist nun mal sachlich falsch. Da bin ich immer wieder erstaunt, wie da die Bondhistorie verzerrt wird und somit vollkommen absurde Erwartungen an die heutige Filme begründet werden. Da fällt mir dann immer der nette Spruch von Dieter Nuhr ein...

Oh Daniel, warum siehst du immer alles so engstirnig? Schau mal: dein Einwurf von wegen 3 Bondgirls mag sachlich stimmen, aber du wirst doch nicht bestreiten können dass ein 15 Sekunden-Auftritt, ein 10-Minuten-Auftritt und eine platonische Nebenrolle nicht auch anders aufgefasst werden können. Ist es so schwer zu verstehen, dass manche Zuschauer von Bondgirl-Auftritten nun mal etwas anderes erwarten? Das hat doch nix mit Verzerrung zu tun, sondern lediglich mit persönlicher Auffassung.

Engstirnig?

Nennt mir doch einen Bondfilm, in dem mehr Girls, in stärkeren oder längeren Auftritten dabei sind? nennt mir einen Bondfilm, in dem es mehr erotisch aufgeladenen Szenen gibt? Platonische Nebenrolle? das ist, was du daraus macht, weil du im Nachhinein weißt, wer Eve ist. Im Film selbst hat sie eine stärkere und längere Rolle als jedes Bondgirl zuvor, sie hat einen der erotischsten Momente, den es je in der Serie gab. Mehr oder weniger Sex wurde auch sonst nie gezeigt, als was ist an Eve platonisch, was an anderen Girls nicht platonisch ist?
Zudem hat Severine was Dialog angeht, ebenfalls eine sehr ausgiebige Rolle. Nur eben konzentriert auf 10 Minuten.

Vergleicht es mal mit GF: Dort wurde Shirley Eaton bis heute zum Inbegriff des Bondgirls dabei hat sie exakt den gleichen Auftritt wie Severine. Dort gilt Tania Mallet als Bondgirl, obwohl sie ebenfalls einen Kurzauftritt wie Severine hat, und nicht mals eine Romanze mit Bond. Das "eigentliche" Bondgirl erscheint erst nach einer Stunde, ist eigentlich lesbisch und alles was mit Bond läuft ist ein Sich-Verstecken unter dem Fallschirm. Aber klar: Das waren noch die guten alten Zeiten, mit vielen Bondgirls.

Siehst du, genau um das geht es mir. Es ist leider heute weit verbreitet, dass man unter dem Deckmantel der "Meinung" Unwahrheiten oder verzerrte Erinnerungen wiedergibt. Ich wünschte mir einfach, dass Leute sich selbst wirklich fragen, warum ihnen einen Film gefällt oder nicht. Dann kommen vielleicht die eigentlichen Gründe heraus...

Gut auch solche Kommentare - wie man sie im Internet immer wieder liest: "Es geht den Back runter".... "armes Deutschland"... "zum Scheitern verurteilt"

Und nein, ich sehe das nich so fanatisch, wie es jetzt hier klingt. Es ist aber eine Mischung aus Amüsement und Kopfschütteln, welches ich empfinde, wenn ich sowas lese.

Die Szenen mit Severine waren bei den beiden Sichtungen von SF wirklich ein Genuss. Severine hat soviel charisma, wie es Bondgirls in Jahrzehnten nicht mehr hatten. Die Dialoge im Casino sind granios geschrieben und gespielt. Allein ihr Grinsen als sie Bond auf seine Walther hinweist, nachdem sie von Bond auf ihre Beretta aufmerksam gemacht wurde: Göttlich!

Man hätte aber vielleicht klarer zeigen sollen, dass Silva sie erschiesst - das Publikum war sich bei der Szene nicht sicher. Hab beide male gehört wie Leute den Nachbarn fragten, ob er sie nun erschossen hätte o.ä.. Aber das ist jetzt wieder jammern auf hohem Niveau.

wir verstehen uns

Für mich war Severines Auftritt gefühlt endlos, so habe ich mich in diese Kasinoszene verloren und verliebt. Ein Traum.

ich suche immer in Gedanken nach EINEM Bondfilm, wo es ähnliche gute Bondgirls gab, ähnlich gelungene Sprüche, etc. Aber ich bleibe dabei: Wenn man nicht in Gedanken mehrere Bondfilme verschmilzt, dann wird es schwierig etwas vergleichbares aus den "guten alten Zeiten" zu finden

Was nützt es, wenn ich dir sage dass ich es etwas anders sehe - wohl nichts. Engstirnig genau deshalb, weil du davon ausgehst, dass deine Sichtweise die objektiv richtige ist. Das ist sie aber nicht, sie ist lediglich die subjektiv "richtige". Und nur weil sie vielleicht mit der von vielen anderen übereinstimmt macht sie das immer noch nicht "objektiver". Auch ich habe die Rolle Severines in meiner Kritik bemängelt, nicht weil sie nicht "dem klassischen Bondgirl" entspricht, sondern weil sie für mich schlecht in der Story verankert ist. Craigs Flirt während seiner Auszeit ist für mich eh nur Staffage. Bleibt also Harris, und auch ihre Rolle spielt nach der Hälfte des Filme keine wirkliche Rolle mehr. Auch wenn ich dem Film sicherlich nicht vorwerfen würde, dass es ihm an der klassischen Bondgirl-Konstellation mangelt: wenn ich ihn bzw die Rolle die die weibliche Besetzung in ihm spielt mit der Rolle der Bondgirls in den alten Filmen vergleiche dann komme auch ich zu dem Schluss, dass es hier deutliche Abweichungen gibt. Verzerre ich also auch oder sag die "Unwahrheit"? Oder sollte ich - getreu deinem Ratschlag - einfach gleich meine Fresse halten? Du willst einfach nicht einsehen, dass man ein und den selben faktischen Sachverhalt extrem unterschiedlich wahrnehmen kann. Dass du das dann auch nicht in einem mehr als unfreundlichen Ton - gerade als "alter Forumshase" - gegenüber einem Neuling ablässt kann ich erst recht nicht gut heissen. Denk mal drüber nach.

AnatolGogol hat geschrieben: Auch wenn ich dem Film sicherlich nicht vorwerfen würde, dass es ihm an der klassischen Bondgirl-Konstellation mangelt: wenn ich ihn bzw die Rolle die die weibliche Besetzung in ihm spielt mit der Rolle der Bondgirls in den alten Filmen vergleiche dann komme auch ich zu dem Schluss, dass es hier deutliche Abweichungen gibt.

So bald du mir ein oder sogar mehrere Beispiele nennst, können wir drüber reden. So bleibt es leider beim obligatorisch pauschalisierten "in den alten Filmen".

AnatolGogol hat geschrieben: Verzerre ich also auch oder sag die "Unwahrheit"? Oder sollte ich - getreu deinem Ratschlag - einfach gleich meine Fresse halten?

Da du nicht nur Meinung sondern auch Ahnung hast, schätze ich deine Argumentation immer sehr.

Sorry, dass der Neu-User Dux da jetzt etwas zu viel von mir abbekommen hat.

danielcc hat geschrieben:Da du nicht nur Meinung sondern auch Ahnung hast, schätze ich deine Argumentation immer sehr.

Sorry, dass der Neu-User Dux da jetzt etwas zu viel von mir abbekommen hat.

Aber trotz meiner "Ahnung" bestehst du auf Beispielen und gestehst mir ohne sie nicht eine eigene Sicht der Dinge zu?
Ich könnte dir jetzt zB erzählen, dass eine Figur wie Pussy in GF eine zentrale Rolle in der Auflösung der Geschichte spielt und letztlich der Schlüssel zu Bonds Erfolg darstellt und ihn darüberhinaus als ominpotenter Supermann charakterisiert. Ich könnte dir darüber hinaus erzählen, dass die weiblichen Figuren in SF (außer M) keine Relevanz für die Auflösung der Geschichte haben und mit Ausnahme der Relevanz von Eve bei seinem "Tod" nur als Schauwerte dienen. Oder ich könnte die nahezu komplette Abwesenheit der Bondgirls in der zweiten Hälfte von SF erwähnen und damit ihre geringere Bedeutung begründen. Aber mal ehrlich, ist eine abweichende Sichtweise dann gerechtfertigter als wenn ich nur sagen würde: rein vom Gefühl fehlt mir bei den Bondgirls in SF etwas?

Zumindest kann ich es besser nachvollziehen als wenn du oder andere von "den alten" Filmen sprechen.

Wobei deine Einschränkungen ja schon zeigen, dass das so richtig ja nicht stimmt. Zumal dein Argument natürlich sowieso eher absurd ist, da ja immer und immer wieder gesagt wird, dass die Bondgirls in den ALTEN Filmen eher schmückendes Beiwerk waren, oder?
Ich frage mich grade, was ist denn nun eigentlich der Vorwurf: Dass die Frauen bei Craig zu stark sind und es keine einfachen Girls der alten Schule mehr gibt, oder dass sie zu schwach sind und keine Relevanz für die Stories?

Aber Polemik beiseite, ich sehe es auch inhaltlich etwas anders als du:
Dass du Pussy in GF eine entscheidene Rolle hat, ist wohl eher die Ausnahme oder? In DN hat Honey keinerlei Relevanz. In FRWL ist Tanya zwar diejenige die das Geschehen zum Laufen bringt, danach hat sie aber keine Relevanz mehr, sie ist nur Mittel zum Zweck (für Bond und Spectre). In TB spielt Domino auch keine Rolle in der Auflösung der Handlung (dass sie Largo erschießt, ist nett aber eigentlich auch nur ein Detail). In YOLT spielen Frauen ebenfalls keine wichtige Rolle, oder? usw.

In SF ist M der Dreh- und Angelpunkt der Handlung. Eve ist über den ganzen Film präsent, ihr Schuss ist relevant für den Verlauf des Films, und ihre Entscheidung über ihre Zukunft wird immer wieder thematisiert. Last but not least: Sie hat einfach eine ganz typische Bondgirl Szene mit Craig im Hotel in Macua.
Severines Rolle ist leider klein, aber für den Film hat sie fast genau die Relevanz einer Domino oder einer Pussy. In der Tat macht Bond mit ihr nichts anderes - nur besser geschildert - als seinerzeit mit Pussy: Er setzt seinen Charme ein, um sie auf seine Seite zu bringen, so dass er überhaupt in der Handlung voran kommt.

Die Gespielin zu Beginn ist natürlich nur Schauwert, aber eben EXAKT so wie es in unzähligen der "guten alten" Filme auch die Bondgirls waren

Schön dass du meine Argumentation absurd findest. Hat meine belanglose Meinung ja immerhin den Zweck erfüllt für deine Erheiterung zu sorgen.

AnatolGogol hat geschrieben:Schön dass du meine Argumentation absurd findest. Hat meine belanglose Meinung ja immerhin den Zweck erfüllt für deine Erheiterung zu sorgen.

Bist du ehrlich der Meinung, dass die Frauenrollen in den älteren Filmen mehr Relevanz hatten? Als in SF oder heute allgemein?

danielcc hat geschrieben: Bist du ehrlich der Meinung, dass die Frauenrollen in den älteren Filmen mehr Relevanz hatten? Als in SF oder heute allgemein?

Selbstverständlich hatten sie das. Es gibt kaum eine stärkere Mystifizierung eines männlichen Charakters wie die "Bekehrung" von Pussy Galore durch James Bond. Das mag sexistisch und nach heutigen Massstäben politisch höchst unkorrekt sein, ist aber einer der Eckpfeiler des Erfolgs der Bondfilme in den 60er Jahren. Die Darstellung der Bondgirls - gerade in den Conneryfilmen der 60er - half enorm den übermännlichen Status von Bond zu manifestieren. ZB ist die Wirkung von Andress Honey Ryder in in ihrer Wechselbeziehung zu Bond nicht zu unterschätzen. Sie verkörpert das ungezähmte, wilde, animalische - was durch Bond domestiziert wird. Oder wenn Bond seinen Gegenspielern die Freundin ausspannt ist dies der ultimative Beweis wer hier der größte Hengst ist. Severines Rolle hat diese Wirkung nicht, weil Silva sie ja auf Bond angesetzt hat und er (mit ihr) nur das tut, was Silva zuvor geplant hat. Von einem Ausspannen kann hier nicht die Rede sein. Das macht aber nix, denn dafür ist die Rolle auch nicht da. Ich will hier auch keine Diskussion "früher waren die Bondgirls besser" starten oder diese These groß befürworten. Ich halte es nur schlicht für falsch zu behaupten, dass eine solche Aussage faktisch wiederlegbar sei.

Ja ja, die gute alte Zeit...

Wurde Severine wirklich auf Bond angesetzt? Ich glaube leider, der Film hat da einige riesige Logiklöcher im Mittelteil. Ist mir beim dritten Mal aufgefallen, dass Silva das eben nicht alles geplant haben kann. Bond überzeugt Severine, meiner Meinung nach. Mit Silvas Plan dürfte das nichts zu tun haben. Sie hat ja offensichtlich Angst vor ihm und will von ihm weg.