danielcc hat geschrieben: 1. Dezember 2022 15:59 Noch mal: Oben hat Vodka Spielberg vorgeworfen, dass er seit 20 Jahren keinen Klassiker mehr geschaffen hat. Das ist ein Argument wie "nach Thriller ging es bei Michael Jackson bergab". Welche andere Regisseur hat denm überhaupt so viele Klassiker geschaffen?

auf die schnelle aus dem Ärmel:

Alfred Hitchcock
David Lean
Woody Allen
Roman Polanski
Billy Wilder
John Ford
Stanley Kubrick
Sam Peckinpah
Martin Scorsese
Robert Altman
Frank Capra
Howard Hawks
Francis Ford Coppola
Michael Curtiz
Fritz Lang
Akira Kurosawa
William Wyler

Und ja, es gab bereits eine Filmgeschichte vor 1975

Elitärer Quatsch. Mit der Hälfte der Namen kann das normale Publikum überhaupt nichts verbinden geschweige denn einen Film benennen. Ein Drittel kenne ja nicht mal ich. Du verrennst dich da gerade ein wenig.

Was Anatol schreibt, ist nicht elitär, sondern hat absolut seine Gültigkeit. Jeder dieser Herren hat mehrere Klassiker gefertigt, die ähnlich geschätzt werden, wie die großen Spielberg-Filme. Ich finde auch nicht alle Namen passend und würde behaupten, Spielberg läuft denen kommerziell (und damit hinsichtlich des Bekanntheitsgrades) allen trotzdem nochmal leicht den Rang ab, aber das war gerade nicht das Thema. Grundsätzlich sehe ich Spielberg auch nicht als allein auf weiter Flur als Klassiker-Lieferant, aber ich stimme Daniel zu, dass ich Spielberg dennoch in Teilen für ein Unikat halte.

ollistone hat geschrieben: 1. Dezember 2022 18:25 Elitärer Quatsch. Mit der Hälfte der Namen kann das normale Publikum überhaupt nichts verbinden geschweige denn einen Film benennen. Ein Drittel kenne ja nicht mal ich. Du verrennst dich da gerade ein wenig.

Moment mal, Daniel hat nach Regisseuren gefragt, die eine ähnliche Anzahl an anerkannten Klassikern geschaffen haben wie Spielberg. Die habe ich genannt und ich behaupte mal, selbst mit bösem Willen wird es schwierig sein jedem dieser Namen weniger als 3 Klassiker zuzuordnen. Und mit Verlaub, die Entscheidung, was ein anerkannter Klassiker ist, darüber hat nicht "das normale Publikum" (womit du vermutlich das Publikum des Jahres 2022 meinst) und auch nicht deine Filmkenntnisse zu entscheiden. Und das meine ich nicht böse, sondern es gibt nun mal einen filmhistorischen Konsens, was als Klassiker anzusehen ist - unabhängig davon ob du nun den Film oder seinen Regisseur kennst. Genau so wir du mir elitären Quatsch vorwirfst könnte ich dir ja filmische Unwissenheit vorwerfen. Mache ich aber nicht, man muss wahrlich nicht jeden Film oder Filmemacher kennen. Aber wenn wir hier von Klassikern der FIlmgeschichte sprechen, dann beginn die halt nicht erst im Jahr 1990 oder wann auch immer.

Und um es nochmals deutlich zu machen: wenn wir die wirtschaftliche oder die popkulturelle Komponente in den Vordergrund stellen, dann ist Spielberg fraglos die Nummer eins. Wenn wir filmische Meriten oder das Schaffen von anerkannten Klassikern in den Vordergrund stellen, dann ist er ebenfalls unter den Allerbesten anzusiedeln, allerdings ist er da eben nicht allein auf weiter Flur.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 18:38 Ich finde auch nicht alle Namen passend

Mal interessehalber: wen findest du denn unpassend?

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 18:38 Grundsätzlich sehe ich Spielberg auch nicht als allein auf weiter Flur als Klassiker-Lieferant, aber ich stimme Daniel zu, dass ich Spielberg dennoch in Teilen für ein Unikat halte.

Sehe ich doch genau so und tatsächlich habe ich in meinem ersten Post Daniel deshalb ja auch ausdrücklich recht gegeben, nur eben darauf hingewiesen, dass unter rein filmischen Kriterien da durchaus noch eine Reihe anderer Filmemacher nennenswert sind.

Du kannst mir gerne filmische Unwissenheit vorwerfen, ist ja nicht falsch. Ich sehe mehr Filme und Serien als die meisten anderen Menschen, die ich kenne, aber deutlich weniger als echte "Cineasten", da kann ich nicht mithalten. Kein Problem. (Für den "elitären Quatsch" möchte ich mich allerdings entschuldigen, das war unangemessen formuliert.)

Für falsch halte ich es dennoch. William Wyler? Okay, kannte ich nicht, gegoogelt: "Ben Hur". Und? Welche anderen Klassiker hat er geschaffen, um damit auf die Anzahl von Klassikern eines Spielberg zu kommen? Selbst ohne bösen Willen erkenne ich hier nicht mal drei, und selbst drei Klassiker unterbieten den Steven locker. Michael Curtiz - "Casablanca". Okay. Was noch? Usw. usf.

Davon abgesehen finde ich es sowieso schwierig, den Anteil des Regisseurs an einem guten Film zu bestimmen, aber auch hier gilt: Ich habe keine Ahnung! Gerade in den Anfängen des Kinos scheinen mir Regisseure doch eher Handwerker und Lohnarbeiter gewesen zu sein als Künstler. Ist "Casablanca" ein Meisterwerk aufgrund der Regieleistung? Oder ist es eher das Drehbuch, die Schauspieler, die Kamera...?

ollistone hat geschrieben: 1. Dezember 2022 19:45 Du kannst mir gerne filmische Unwissenheit vorwerfen, ist ja nicht falsch. Ich sehe mehr Filme und Serien als die meisten anderen Menschen, die ich kenne, aber deutlich weniger als echte "Cineasten", da kann ich nicht mithalten. Kein Problem. (Für den "elitären Quatsch" möchte ich mich allerdings entschuldigen, das war unangemessen formuliert.)

Alles gut. Und vorwerfen möchte dir ja gar nichts, wie käme ich auch dazu. Wie bereits geschrieben: es ist keine Schande, wenn man Filme nicht kennt - aber halt umgekehrt auch nicht.

ollistone hat geschrieben: 1. Dezember 2022 19:45Für falsch halte ich es dennoch. William Wyler? Okay, kannte ich nicht, gegoogelt: "Ben Hur". Und? Welche anderen Klassiker hat er geschaffen, um damit auf die Anzahl von Klassikern eines Spielberg zu kommen? Selbst ohne bösen Willen erkenne ich hier nicht mal drei, und selbst drei Klassiker unterbieten den Steven locker. Michael Curtiz - "Casablanca". Okay. Was noch? Usw. usf.

Das sind auch die bekanntesten Filme der beiden, gibt aber durchaus noch andere Werke mit Klassikerstatus:

Wyler: Die besten Jahre unseres Lebens, Die Erbin, Ein Herz und eine Krone, Weites Land, Infam
>> Wyler war insgesamt 12x für den Regie-Oscar nominiert und ist damit Rekordhalter, gewinnen konnte er den Preis immerhin 3x.

Curtiz: Unter Piratenflagge, Die Abenteuer des Robin Hood, Wir sind keine Engel
>> Curtiz ist auch deshalb ein interessanter Vergleich zu Spielberg, da er gerade mit seinen kommerziell ausserordentlich erfolgreichen Filmen mit Errol Flynn quasi die Blockbuster der 30er und frühen 40er Jahre gedreht hat.

ollistone hat geschrieben: 1. Dezember 2022 19:45 Davon abgesehen finde ich es sowieso schwierig, den Anteil des Regisseurs an einem guten Film zu bestimmen, aber auch hier gilt: Ich habe keine Ahnung! Gerade in den Anfängen des Kinos scheinen mir Regisseure doch eher Handwerker und Lohnarbeiter gewesen zu sein als Künstler. Ist "Casablanca" ein Meisterwerk aufgrund der Regieleistung? Oder ist es eher das Drehbuch, die Schauspieler, die Kamera...?

Man kann es auch anders sehen: seit Beginn der Blockbuster-Ära haben Regisseure zunehmend weniger Einfluss auf ihren eigenen Film. Ausnahmen bestätigen hier die Regel und eine ist da sicher Spielberg. Aber ja: auch früher wurden viele Regisseure als Auftragsdienstleister verpflichtet. Aber bei den genannten war das eher nicht der Fall, so hatte ein Fritz Lang während seiner UFA-Zeit sicherlich soviel Kompetenzen, von denen heute auch ein Spielberg nur träumen kann.

AnatolGogol hat geschrieben: 1. Dezember 2022 19:11

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 18:38 Ich finde auch nicht alle Namen passend

Mal interessehalber: wen findest du denn unpassend?

Auf Gefahr hin, mich jetzt brutal zu blamieren: Hat Coppola nicht letztlich nur den Paten und Apo Now zu verzeichnen? Was würdest du da hinsichtlich eines filmhistorischen Klassikerstatus da noch nennen? "Dracula"? "The Outsiders"? "Der Dialog"?

Und gleich Blamage Nr. 2 hinterher: Was hat denn Roman Polański noch abseits von "Rosemaries Baby" und "Chinatown", das in so hohen Ehren gehalten wird? Ich liebe ja "Der Tod und das Mädchen", aber der hat wohl nicht dieses Maß an Anerkennung in der Filmgeschichte, von dem wir jetzt sprechen.

AnatolGogol hat geschrieben: 1. Dezember 2022 19:04 die Entscheidung, was ein anerkannter Klassiker ist, darüber hat nicht "das normale Publikum" (womit du vermutlich das Publikum des Jahres 2022 meinst) und auch nicht deine Filmkenntnisse zu entscheiden. Und das meine ich nicht böse, sondern es gibt nun mal einen filmhistorischen Konsens, was als Klassiker anzusehen ist - unabhängig davon ob du nun den Film oder seinen Regisseur kennst.

Da bin ich vollkommen bei dir! Und bezogen auf die Diskussion von vor anderthalb Seiten: Genau deshalb finde ich es auch vermessen, Spielberg nicht als Künstler sehen zu wollen, denn in diesem filmhistorischen Konsens ist er bestens und verdientermaßen vertreten.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 21:12 Auf Gefahr hin, mich jetzt brutal zu blamieren: Hat Coppola nicht letztlich nur den Paten und Apo Now zu verzeichnen? Was würdest du da hinsichtlich eines filmhistorischen Klassikerstatus da noch nennen? "Dracula"? "The Outsiders"? "Der Dialog"?

Die reichen. Sind immerhin drei Filme und mit die grössten "Klassiker" der gesamten Liste.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 21:12 Und gleich Blamage Nr. 2 hinterher: Was hat denn Roman Polański noch abseits von "Rosemaries Baby" und "Chinatown", das in so hohen Ehren gehalten wird? Ich liebe ja "Der Tod und das Mädchen", aber der hat wohl nicht dieses Maß an Anerkennung in der Filmgeschichte, von dem wir jetzt sprechen.

Repulsion und Le Locataire tauchen zwar vielleicht nicht ganz so oft auf wie der Mittelteil Rosemary, werden quasi als Alternativen zu Rosie aber durchaus auch in recht hohen Ehren gehalten. Und wenn man eine leichte Eingrenzung macht (z.B. Regiedebüts oder (ost-)europäische Filme) fällt gerne mal der Name Nóż w wodzie / Das Messer im Wasser.

Ich blamiere mich aber auch gleich: Tatsächlich finde ich von der Liste den blutigen Sam mit am diskutierwürdigsten. Bis auf Wild Bunch, der nun wirklich ein "anerkannter Klassiker" ist, ist er mir bisher eher als "Nischenregisseur" erschienen - verglichen mit den anderen von der Liste natürlich.

Mal vorweg: die Liste habe ich tatsächlich quick & dirty aus der Hüfte rausgehauen und das auch eher gefühlsmäßig. Will sagen: ich habe mir nicht bei jedem überlegt, welche Filme genau da definitiv als Klassiker durchgehen. Nichtsdestotrotz fallen mir bei allen eine Handvoll davon ein, auch ohne Überlegung. Aber aufgrund der eher ungenauen Vorgehensweise ist mir durchaus klar, dass da nicht alle Namen einer genauen Untersuchung standhalten (wenn wir von Spielbergs Volumen an Klassikern sprechen, wobei auch hier natürlich erst mal zu definieren wäre was genau bei ihm als Klassiker durchgeht und ich sehe da schon auch den einen oder anderen diskussionswürdigen Titel). Aber mir ging es ja auch eher um das Gesamtbild, nämlich dass es eben durchaus eine große Zahl an Regisseuren mit einer vergleichsweise hohen Zahl an Klassikern gibt.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 21:12 Auf Gefahr hin, mich jetzt brutal zu blamieren: Hat Coppola nicht letztlich nur den Paten und Apo Now zu verzeichnen? Was würdest du da hinsichtlich eines filmhistorischen Klassikerstatus da noch nennen? "Dracula"? "The Outsiders"? "Der Dialog"?

Tatsächlich sehe ich neben Pate 1, Pate 2 & Apo Now auch "nur" noch Der Dialog, den aber eigentlich unzweifelhaft (obwohl ich persönlich nicht viel damit anfangen kann, aber filmhistorisch hat der ja seine Meriten und gilt sicherlich auch nicht zu unrecht als Klassiker des Paranoia-Thrillers). Und tatsächlich ist Coppola wohl auch einer der Namen, die einer Überprüfung nicht standhalten.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 21:12Und gleich Blamage Nr. 2 hinterher: Was hat denn Roman Polański noch abseits von "Rosemaries Baby" und "Chinatown", das in so hohen Ehren gehalten wird? Ich liebe ja "Der Tod und das Mädchen", aber der hat wohl nicht dieses Maß an Anerkennung in der Filmgeschichte, von dem wir jetzt sprechen.

Zumindest Der Pianist und Tanz der Vampire würde ich da aber zweifelsfrei auch mitzählen. Es gibt darüberhinaus ein paar Filme, die diskutabel sind, z.B. der bereits von GP erwähnte Ekel oder auch Wenn Katelbach kommt (Cul-de-sac, btw: was für ein scheiss deutscher Titel ), wo ich aber nicht zwingend für einen Klassiker-Status argumentieren würde.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 21:12 Da bin ich vollkommen bei dir! Und bezogen auf die Diskussion von vor anderthalb Seiten: Genau deshalb finde ich es auch vermessen, Spielberg nicht als Künstler sehen zu wollen, denn in diesem filmhistorischen Konsens ist er bestens und verdientermaßen vertreten.

In einem Wort: ja!

GoldenProjectile hat geschrieben: 1. Dezember 2022 21:48 Die reichen. Sind immerhin drei Filme und mit die grössten "Klassiker" der gesamten Liste.

Das ist sicherlich auch beachtenswerter Punkt, aber da die Frage ja explizit nach der Quantität an Titeln war finde ich wie oben geschrieben Coppola tatsächlich diskutabel auf der Liste.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 21:12 Tatsächlich finde ich von der Liste den blutigen Sam mit am diskutierwürdigsten. Bis auf Wild Bunch, der nun wirklich ein "anerkannter Klassiker" ist, ist er mir bisher eher als "Nischenregisseur" erschienen - verglichen mit den anderen von der Liste natürlich.

Ich würde folgende Filme definitiv als Klassiker sehen: Wild Bunch, Straw Dogs, Ein Mann explodiert (für alle running-gag-Unkundigen: The Getaway) und Pat Garrett & Billy the Kid (Anatolischer Cut, gleich noch ein Insider-Gag ). Ride the High Country wäre für mich ein Fall wie die beiden zweifelhaften Polanskis. >> Unsere Samarathon-Auswahl ist ja nicht ohne Grund so.


Aber um mal auch noch ein Gegenbeispiel von einem wie ich finde der unzweifelhaftesten Namen auf der Liste zu bringen:

John Ford:
Stagecoach / Ringo
Drums along the Mohawk / Trommeln am Mohawk
My Darling Clementine / Faustrecht der Prärie
The Grapes of Wrath / Die Früchte des Zorns
She wore a yellow ribbon / Der Teufelshauptmann
Fort Apache / Bis zum letzten Mann
The Quiet Man / Der Sieger
The Searchers / Der schwarze Falke
The Man who shot Liberty Valance / Der Mann, der Liberty Valance erschoss

Und die Liste müsste auch damit nicht zwangsläufig zu Ende sein. Bei Ford sehe ich dann tatsächlich auch nur den Blockbuster-Aspekt, wo ihm Spielberg voraus wäre. Wobei Ford ja auch kommerziell sehr erfolgreich war.

AnatolGogol hat geschrieben: 2. Dezember 2022 08:14

Casino Hille hat geschrieben: 1. Dezember 2022 21:12Und gleich Blamage Nr. 2 hinterher: Was hat denn Roman Polański noch abseits von "Rosemaries Baby" und "Chinatown", das in so hohen Ehren gehalten wird? Ich liebe ja "Der Tod und das Mädchen", aber der hat wohl nicht dieses Maß an Anerkennung in der Filmgeschichte, von dem wir jetzt sprechen.

Zumindest Der Pianist und Tanz der Vampire würde ich da aber zweifelsfrei auch mitzählen.

Dreck: Wie konnte ich "Der Pianist" vergessen? Ei ei ei … Das ist mir jetzt tatsächlich leicht unangenehm.

Casino Hille hat geschrieben: 2. Dezember 2022 10:10 Dreck: Wie konnte ich "Der Pianist" vergessen? Ei ei ei … Das ist mir jetzt tatsächlich leicht unangenehm.

Mach dir nix draus: mir fiel gerade auf, dass ich Sergio Leone auf auf der Liste vergessen hab (und das ist bestimmt auch net der einzige...).

danielcc hat geschrieben: 1. Dezember 2022 16:18 @craigstheman:


Ein netter Beitrag zum Thema Kunst.

Was aber aus meiner Sicht fehlt: Selbst, wenn man alles was du als Kunst definierst beiseitelässt, dann geht doch die Arbeit Spielbergs was die Gestaltung angeht, deutlich über das hinaus, was andere Regisseure von "Unterhaltungsfilmen" geleistet haben. So gesehen finde ich deine Definition von Kunst wiederum sehr eingeschränkt.

Spielberg geht es wohl nicht um das, was du da diskutierst, muss es auch gar nicht. Dennoch ist er was das Handwerk angeht, ein toller Künstler. Dazu gehört die Gestaltung von Szenen, die Kamera und Lichtsetzung, der Schnitt, die gesamte Dramaturgie der Erzählung, der Einsatz von Musik,... all das ist in Spielberg Filmen (auch den Späteren) oft deutlich "künstlerischer" als in Filmen anderer Regisseure.

Selbst wenn ich mich auf dich einlasse, kann ich doch genügend in Spielbergs Filmen finden, was mindestens mal oberflächlich einen Aspekt beleuchtet und den Betrachter in Bezug darauf zum Nachdenken anregt (ich denke an Minority Report, AI, Schindlers Liste,...)

Insofern halte ich fest:
- Spielberg hat mehr Filme inszeniert als viele Regisseure
- Er hat mehr Zuschauer mit seinen Filmen erreicht als wohl jeder andere Regisseur
- Er hat eine große Bandbreite an Filmen
- Er hat Preise in verschiedenen Disziplinen für seine Filme gewonnen
- Er hat das Unterhaltungskino teilweise mit definiert vor allem aber geprägt (auch mit seiner Produzenten Tätigkeit)
- Er hat einen handwerklichen Anspruch in seiner Arbeit der unverkennbar ist
- Er ist bekannter als wohl jeder andere Regisseur

Ja, Spielberg ist ganz klar eine Ausnahmeerscheinung und da gibt es vielleicht nur 2 oder 3 Regisseure, die überhaupt mit ihm konkurrieren können.

Genau, du schreibst es selbst: „Dennoch ist er was das Handwerk angeht ein toller Künstler“. Keine Frage - Spielberg beherrscht seine Mittel so virtuos, wie nur ganz wenige, und hat es auch geschafft, über mehrere Jahrzehnte hinweg Filme zu drehen, die in Sachen Unterhaltung und Schauwerte die Konkurrenz weit zurück lassen. So scheinen wir in diesem Punkt übereinzustimmen (auch wenn es in den 80ern noch andere grandiose Filmemacher gab, die neben dem kommerziellen Erfolg Spielbergs leider etwas untergehen).

Da wo sich unsere Schlussfolgerungen unterscheiden, ist, dass ich für meinen Teil - aber das darf und soll hinterfragt werden - immer eine selbstreflexive Komponente hinsichtlich des Inhalts und der Form brauche, um etwas als „Kunst“ wahrzunehmen. Und das sehe ich bei Spielberg einfach nicht. So ist für mich auch ein Schreiner, der sein Handwerk bis hin zur Perfektion versteht, ein toller Handwerker, aber trotz seiner außerordentlichen Begabung nicht automatisch auch ein „Künstler“. Eher ein „Könner” - und das möchte ich Spielberg trotz einiger Fehlgriffe auch überhaupt nicht absprechen.

AnatolGogol hat geschrieben: 1. Dezember 2022 17:24
auf die schnelle aus dem Ärmel:

Alfred Hitchcock
David Lean
Woody Allen
Roman Polanski
Billy Wilder
John Ford
Stanley Kubrick
Sam Peckinpah
Martin Scorsese
Robert Altman
Frank Capra
Howard Hawks
Francis Ford Coppola
Michael Curtiz
Fritz Lang
Akira Kurosawa
William Wyler

Und ja, es gab bereits eine Filmgeschichte vor 1975

Genau, und da fallen mir auch auf die Schnelle noch sehr viel mehr ein, und es gibt ja auch noch sehr viele nichtenglischsprachige Regisseure die haufenweise einflußreiche Klassiker geschaffen haben.

Aber ist Steven Spielberg nicht der erste Regisseur der einen Blockbuster gemacht hat. Ich meine so was wie "Der weiße Hai" gab es damals noch gar nicht.