Zur Verteidigung von Avatar sei gesagt, dass die Kritik wohl auch vor allem daher kommt, weil die Filme so erfolgreich sind.

Wenn es diesen Erfolg nicht gäbe, dann müssten wir uns gar nicht mit der dünnen Story auseinandersetzen.

Und auch bei Bond würde es mache Kritik nicht geben, wenn wir die Reihe als solche nicht so sehr mögen würden.

Da ja viel der Kritik von mir kam, kann ich das gerne ausführen.

Noch mal: Ich mag den FIlm, fand ihn unterhaltsam, vielleicht sogar leicht besser als den Ersten. So groß sind meine "Probleme" also nicht.

Ich bin aber etwas enttäuscht, weil ich gedacht habe, dies wird sowas wie eine Trilogie (oder was auch immer). Wobei Teil 1 nahezu die gesamte Zeit auf die Exposition verwendet. Wer sind die Figuren, was ist Pandora, was muss erlernt werden, um da zu leben, wer sind die Na'vi,... Nachdem das ausreichend etabliert war (so dachte ich), würde jetzt die Story voranschreiten.

Was Teil 2 aber dann macht, würde ich zusammenfassen mit "same same but different". Die gleichen Charaktere, der gleiche Bösewicht, der gleiche Plan, nur dass man mal eben den "Kontinent" wechselt um all das "Lernen" noch mal zu erzählen.

Es geht mir hier nicht wirklich um fehlende Komplexität, sondern eher um Kreativität und Handlungsfortschritt. Das finde ich halt besonders schade, wenn man sich überlegt wie viele Jahre Cameron daran gearbeitet hat, wie teuer das Ganze war, welch ein Aufwand darin steckt. Es fühlt sich so an, das 98% des Aufwands in CGI gegangen sind, um 2% in Handlung.

Nun verstehe ich den Vorwurf, dass das bei Bond ähnlich ist. Für mich gibt es hier einen kleinen Unterschied (nicht gewaltig aber eben entscheidend für mich):

Bond ist eine Serie von Filmen die auch von Anfang an anhand der Bücher so definiert war. Wir begleiten eine Figur, die aber auf unterschiedliche Frauen, Bösewichte, Gadgets, Länder trifft. Was Bond ausmacht ist nicht das WAS sondern das WIE. Das habe ich bei Avatar anders erwartet, lag aber wohl falsch. Nicht das Problem von Avatar sondern meiner Erwartungshaltung.
Dennoch finde ich, das WIE bei Avatar nicht so spannend. Ja, es gibt viel Neues zu bestaunen aber ehrlich gesagt bewegen mich CGI Welten nicht. Ob das nun alles im Wasser, im Feuer, im Wald, auf Bergen oder im Weltall ist, ist mir recht egal. Bleiben Handlung, Dialoge, Figuren. Da finde ich Avatar 2 sehr durchschnittlich. Man kann kaum lachen, es ist aber auch nicht sonderlich spannend. Interessiert mich Jake? Nö! Interessiert mich sonst wer? Nö. Ist das was aufregend gut geschrieben? Nö. GIbt es Stunts die mir den Atem rauben? Nö.
Auch bei Bond entscheidet sich der Unterhaltungswert für mich genau an diesen Punkten. Story, Dialoge, geistreiche Kommentare, überraschende Momente,....


Also, ich habe kein großes Problem mit dem Film aber das was ich beschrieben habe ist das weswegen ich etwas enttäuscht war

Kann ich alles trotz anderer Sichtweisen wunderbar nachvollziehen.

Hille hat schon Recht. Weshalb ich den Plot von Avatar 2 so madig finde, habe ich nicht erklärt, zumindest nicht in aller Ausführlichkeit.

Also mein erster Kritikpunkt richtet sich an das merkwürdeige Pacing der Handlung. Die erste Stunde dient eigentlich nur dazu, entscheidende Plotpoints aus Teil 1 nochmal aufzugreifen und kontextualisieren. Kann man machen, ist aber redundant und stinklangweilig. Den Zuschauer*innen darf hier ruhig mehr zugetraut werden.
Schwach finde ich auch, dass der ohnehin völlig schablonenhafte und belanglose Superantagonist aus Teil 1 wiederaufgegriffen wird, wenn auch in etwas anderer Form. Warum nicht einfach nur Carmela Soprano die Bühne überlassen - das hätte etwas gehabt. Führt mich direkt zu Punkt 2: Viel zu viele Nebencharaktere, die den ohnehin generischen Handlungsverlauf unnötig verlaaaaaangsamen. Dieses künstliche Strecken mag für Fans reizvoll sein, auf mich wirkte es eher so, als würde man durch Zitate und Seitenhiebe an den ersten Film - Kritikpunkt 3 - versuchen, die Ideenarmut des Plots zu kaschieren. Kritikpunkt 4 und Hauptkritikpunkt: Der Plot besteht nur aus völlig austauschbaren und zusammengeklauten Versatzstücken, die überdies hinaus noch so vorhersehbar sind, dass es mir während der Sichtung Spaß bereitete, Wetten mit mir selbst abzuschließen. Alle Motive kennen wir nicht nur bereits, wir haben diese auch schon deutlich besser umgesetzt gesehen. Der verstoßene Bruder vs. dem Musterknaben, das introvertierte, sonderbare Kind, das am Ende den Tag rettet, Mobbing und Ausgrenzung, etc. ...
All das mündet in einer fürchterlich sentimentalen Reflexion über Familie und Zusammenhalt - Kritikpunkt 5.
Sogenannte Charakterentwicklungen, die über bereits ausgelutschte Motive hinausgehen, sehe ich keine. Die Guten sind gut, die Bösen sind böse.

Dass ausgerechnet Hille diesen kitschtriefenden Fetzen von Plot hier verteidigt, indem er auf die narrative Einfältigkeit des Actionkinos allgemein verweist, finde ich vor dem Hintergrund seiner pathologischen Ablehnung von NTTD, der wenigstens versucht nach Bondmaßstäben hier und da Neuland zu betreten, sehr amüsant!

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 10:17 Dass ausgerechnet Hille diesen kitschtriefenden Fetzen von Plot hier verteidigt, indem er auf die narrative Einfältigkeit des Actionkinos allgemein verweist

Das hab ich nicht gemacht. Und "Avatar 2" ist sicher emotional und sentimental, aber bestimmt nicht einfältig oder kitschig. Da fehlt mir wirklich jede Relation, um auch nur zu ahnen, wie du darauf kommen könntest.

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 10:17 vor dem Hintergrund seiner pathologischen Ablehnung von NTTD, der wenigstens versucht nach Bondmaßstäben hier und da Neuland zu betreten, sehr amüsant!

Das hat NTTD nun wirklich nicht gemacht, da war abseits von kosmetischen Oberflächlichkeiten nicht eine einzige Neuerung für die Bond-Reihe drin. Außer, das Internet ist für uns noch Neuland, dann passt der Begriff.

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 10:17 Die erste Stunde dient eigentlich nur dazu, entscheidende Plotpoints aus Teil 1 nochmal aufzugreifen und kontextualisieren. Kann man machen, ist aber redundant und stinklangweilig. Den Zuschauern darf hier ruhig mehr zugetraut werden.

Das ist aber nicht das, was in "Avatar 2" passiert. Für mich ist das eine Vereinfachung dessen, was das Script da tut. Welche "Plotpoints" aus Teil 1 werden denn "kontextualisiert"? Da fällt mir lustigerweise wirklich kein einziger ein, zumal ich nicht mal weiß, was das heißen soll. Stattdessen funktioniert "Avatar 2" sehr gut ohne jede Kenntnis des Originals und ist eben so aufgebaut, wie man Filme aufbaut (damals, als Drehbuchautoren das in der Regel noch konnten). Du etablierst die Situation der Figuren (den Status Quo – Jake und seine Kinder), du etablierst interne Konflikte (der jüngere Bruder sucht die Gefahr, der ältere hält vor den Eltern den Kopf hin, Jakes militärischer Drill steht einer liebevollen Erziehung im Weg), du brichst den Status Quo auf (Quaritch bringt Scullys Kinder fast um und die Eltern müssen sie retten – sie verlieren ihre Sicherheit, ihren Stamm, ihr Leben etc.) und aus diesem Problem heraus, aus diesem Aufbrechen resultiert die Handlung (bei der Heldenreise nennt man das sonst "Call to Adventure", hier ist es eher "Call to Safety", erfüllt für den Plot aber den genau gleichen Zweck). Dann treffen sie in einer neuen Welt ein, sind schlagartig in einer "Fish out of Water" (oder eher: "Fish now in Water") Situation, müssen sich mit der neuen Lebensrealität akkilmaktisieren etc.

Wenn das redundant oder nicht gut konzipiert ist, dann sind von "Star Wars" bis "Lawrence von Arabien" die meisten großen Drehbücher populärer Fantasy-, Sci-Fi- oder Abenteuerstoffe scheiße. Kann man natürlich problemlos so sehen … Ich wüsste nur gerne, was du da dem Zuschauer gerne mehr hättest zutrauen wollen: Direkt bei der Flucht der Scullys nach Waterworld anfangen und die erste Stunde einfach schneiden? Traust du dem Zuschauer damit mehr zu oder trittst du die Regeln des normalen Geschichtenerzählens einfach mit Füßen? Willst du eine persönliche Gefahr für die Figuren wirklich etablieren oder willst du sie nur behaupten? Ich bin ganz froh, dass sich James Cameron entschieden hat, die klassische, wuchtigere dramaturgische Struktur zu nutzen.

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 10:17 Schwach finde ich auch, dass der ohnehin völlig schablonenhafte und belanglose Superantagonist aus Teil 1 wiederaufgegriffen wird, wenn auch in etwas anderer Form. Warum nicht einfach nur Carmela Soprano die Bühne überlassen - das hätte etwas gehabt. Führt mich direkt zu Punkt 2: Viel zu viele Nebencharaktere, die den ohnehin generischen Handlungsverlauf unnötig verlaaaaaangsamen. Dieses künstliche Strecken mag für Fans reizvoll sein, auf mich wirkte es eher so, als würde man durch Zitate und Seitenhiebe an den ersten Film - Kritikpunkt 3 - versuchen, die Ideenarmut des Plots zu kaschieren.

Auch das kann ich alles eigentlich nur sehr bedingt nachvollziehen. Stephen Lang war im ersten Film sicher kein tiefschürfender Antagonist, aber ein enorm effektiver. Der erste Teil handelte von einem Soldaten, der sein Leben lang nur Befehle befolgt hat und lernen musste, dass die Welt komplizierter und schwieriger ist, als nur das zu tun, was dein Vorgesetzter dir zubrüllt. Da einen zackigen Militär zum Antagonisten zu machen ist in vielfacher Hinsicht sinnvoll – alleine schon, weil es so nicht nur Behauptung bleibt, wenn Jake sich gegen seine Herkunft und Identität und für die Na'vi entscheidet, sondern weil du diesen abstrakten inneren Konflikt direkt auf die Figurenebene runterbrechen und visualisieren kannst (wie Kino es machen sollte, erst recht im großen Mainstream-Segment). Das ist simpel, aber effektiv und effizient, was mir wichtiger ist. Für mich war Quaritch mit Abstand die beste Figur des ersten Films.

Für Teil 2 gab es sicherlich tausend Möglichkeiten, wie man den Antagonisten gestalten soll, aber Cameron hat wie bei "Terminator 2" (mit dem T-1000) oder bei "Aliens" (mit der Queen Mama) mal wieder den vermutlich klügsten Entschluss gefasst: Den Schurken zurückzuholen und ihn jetzt in die Haut des Feindes zu stecken, das ist einfach wunderbar. Ich wusste das auch vor dem Kinobesuch gar nicht (nicht mal, dass Stephen Lang wieder mitspielt) und war sofort ganz begeistert von dieser hübschen Idee – erst recht, da er hier einen Sohn geschrieben bekommt, was ja wunderbar in das Hauptthema des Films (Müssen Eltern ihre Kinder schützen oder ist es nicht häufig eher andersrum?) einzahlt. Ich wusste wie gesagt nix davon, hatte im Kino dann gleich viele Ideen im Kopf, was man damit anstellen könnte und Cameron hat mich trotzdem nochmal angenehm überrascht. Mir hat das großen Spaß gemacht, wie er als im Kopf verhärteter Marine auf Rachetrip beginnt und dann durch seinen Sohn und durch seine Erfahrungen als Na'vi auf Pandora mehr und mehr "aufweicht", neue Perspektiven entwickelt, im großen Finale aber lange nicht aus seiner Haut kommt (ehe er dann erst seinen Sohn rettet und dann von seinem Sohn gerettet wird) … Ach, das ist alles so wunderbar schlüssig geschrieben und eine so sinnvolle Weiterentwicklung des Vorgängers, da könnte ich noch viel zu sagen. Ich freue mich auf seine Rückkehr in Teil 3, 4 und 5, denn davon kann man wohl ausgehen, er bleibt der Antagonist über den gesamten Verlauf der Reihe – und das ist gut so. Er war auch in Teil 2 mit Abstand die beste Figur des Films. Natürlich auch, weil Stephen Lang gefühlt noch besser spielt als zuvor, obwohl man ihn jetzt ja gar nicht mehr sieht.

Den "viel zu viele Nebencharaktere"-Vorwurf verstehe ich nur, wenn man "Avatar 2" als einen anderen Film sieht, als er geworden ist. Das ist ein Epos um eine Familie und ihre Konflikte untereinander und jene von außerhalb. Und gemessen daran ist der Film noch personell enorm reduziert, wichtig sind nur die Scullys, Quaritch, Spider, und die Anführer des Wasserstammes (Cliff Curtis und Kate Winslet). Viel mehr Figuren gibt es nicht, aber Cameron ist natürlich exzellent darin, dann auch den vielen kleinen Nebenfiguren (die es im jeden Film gibt) noch ein paar hübsche Momente zu geben, sodass sie dann mehr sind, als sie es vielleicht im ursprünglichen Script mal waren. Der Walfänger zum Beispiel und dieser Biologe, das sind zwei auf Papierebene nicht existente Figuren, aber Cameron gibt ihnen sehr schöne kurze Szenen, in denen ich mehr Eindruck von ihnen bekomme als ich in anderen Filmen nach zweieinhalb Stunden von der Hauptfigur habe. Wunderbar. Für mich ist das fast mustergültig.

So oder so: Hier wird selbstverständlich nicht der "komplette Handlungsverlauf verlangsamt", weil die Handlung das ist, was du siehst – eine Familie kämpft ums Überleben und um den inneren Zusammenhalt ihres Familienbundes. Und jeder kleine Randaspekt der Geschichte zahlt auf dieses Oberthema ein, wie es bei einem guten Drehbuch sein sollte. Alles ist mindestens thematisch verbunden, nichts passiert abseits vom Kern der Erzählung. Sogar die "Rettung der Wale" und diese ganze Tierschutz-Nummer wird da mit gedacht, in dem die Tiere einen direkten emotionalen und familiären Bezug zu den Wasser-Na'vi bekommen. Sehr smart und da wären 99% der Filmemacher nicht draufgekommen, sondern hätten Familiengeschichte und Tierschutz nebeneinander laufen lassen. "ideenarmut" sehe ich da keine, eher einen großen Ideenreichtum.

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 10:17 Der Plot besteht nur aus völlig austauschbaren und zusammengeklauten Versatzstücken, die überdies hinaus noch so vorhersehbar sind, dass es mir während der Sichtung Spaß bereitete, Wetten mit mir selbst abzuschließen. Alle Motive kennen wir nicht nur bereits, wir haben diese auch schon deutlich besser umgesetzt gesehen. Der verstoßene Bruder vs. dem Musterknaben, das introvertierte, sonderbare Kind, das am Ende den Tag rettet, Mobbing und Ausgrenzung, etc. ...

Kann ich verstehen. Mit Sicherheit ist vieles, was in "Avatar 2" für denjenigen vorhersehbar, der schon mal einen Abenteuerfilm gesehen hat und daher weiß, wie Handlungen aufgebaut werden, wie man gute Drehbücher schreibt etc. So wie ich bei 95 Prozent aller Filme genau weiß, wie sie enden werden, spätestens nach den ersten 15 Minuten. Das ist der Fluch all derer, die viel ins Kino gehen und viele Filme gucken. Der Vorwurf dahinter erschließt sich mir aber nach wie vor nicht. Dann sollte man vernünftigerweise eigentlich kaum ins Kino gehen, zumindest nicht bei Sachen, die halbwegs in Richtung Popularität zielen, da die immer nach bestimmten Formeln gestrickt werden (einfach weil es bewährte Strukturen gibt, die narrativ effizient sind und damit kommerziell). "Jurassic Park" ist super vorhersehbar, "Der weiße Hai" ist absolut vorhersehbar, "Krieg der Sterne" ist hyper-vorhersehbar, jeder Bond-Film, jeder Indy-Film, selbst "Stirb langsam" ist zu tausend Prozent vorhersehbar – und um die Leute im Peckinpah-Thread zu ärgern, auch dessen Filme haben viele Elemente, die vorhersehbar sind. Das ist für mich kein Kriterium.

Wenn dir die einzelnen Motive nicht gefallen, klar, da kann man nix machen, das ist dann so, und wenn du sie für zu schwach hältst, um über drei Stunden Laufzeit zu tragen – wunderbar, auch das ist okay, kann man nicht ändern. Eigentlich will ich "Avatar 2" auch gar nicht so sehr über die Maßen verteidigen, aber ich sehe schlicht keine ernsthaften erzählerischen handwerklichen Mängel in dem, was Cameron da tut. Man kann das alles natürlich ein bisschen langweilig finden, weil es eben so klassisch und typisch ist, weil er nur und wirklich ausschließlich auf ausgetretenen Pfaden wandelt. Vielleicht geht deine Empfindung ja in die Richtung. Aber da bin ich dann lieber zum tausendsten Mal auf einem Pfad, auf dem ich sicher im Ziel ankomme und die Zeit genieße, als mich irgendwo im Dickicht zu verlaufen.

Wir kommen da nicht zusammen, craigistheman. Für mich ist das Erlebnis-Kino, ein absoluter Überwältigungsfilm. Dafür will ich ins Kino gehen. Und auch erzählerisch, aber zudem noch inszenatorisch, auf Figurenebene und und und ist das für mich wirklich Lichtjahre von NTTD und anderem Blockbuster-Unfug der letzten Jahre entfernt. Ich kann da wirklich nicht mit übertreiben, wie weit auseinander das in meinem Kopf ist. Von einer gut geschriebenen Geschichte lasse ich mich immer gerne mitreißen, und "Avatar 2" konnte mich mitreißen und emotional berühren. Da war sonst im Kino dieses Jahr und noch mehr letztes und vorletztes Jahr weitgehend Fehlanzeige in der Disziplin, da kann Cameron etwas besser als all die anderen, die da draußen Filme machen.

danielcc hat geschrieben: 3. Januar 2023 18:56 Dennoch finde ich, das WIE bei Avatar nicht so spannend. Ja, es gibt viel Neues zu bestaunen aber ehrlich gesagt bewegen mich CGI Welten nicht. Ob das nun alles im Wasser, im Feuer, im Wald, auf Bergen oder im Weltall ist, ist mir recht egal. Bleiben Handlung, Dialoge, Figuren. Da finde ich Avatar 2 sehr durchschnittlich. Man kann kaum lachen, es ist aber auch nicht sonderlich spannend. Interessiert mich Jake? Nö! Interessiert mich sonst wer? Nö. Ist das was aufregend gut geschrieben? Nö. GIbt es Stunts die mir den Atem rauben? Nö.

Türlich, das höre ich auch im Umfeld häufiger, das ist vollkommen okay. Mit CGI-Welten und CGI-Figuren mitzufiebern fällt einigen schwer oder zumindest schwerer. Andere gehen genau dafür in "Avatar", weil sie das wollen, weil sie das Fremde und Exotische so spannend und schön finden. Das ist sozusagen Eskapismus auf Figurenebene runtergebrochen. Ich habe allerdings in "Avatar 2" viel gelacht und mich auch gerne von der Geschichte mitreißen lassen, sodass die letzten 45 Minuten wirklich extrem spannend waren. Das fand ich außergewöhnlich gut gemacht, die lange Schlacht auf hoher See, der tragische Todesfall, das sehr persönliche Standing zwischen den Scullys und Quaritch, der Untergang des Schiffs etc. Mich haben die Figuren auch durchaus abgeholt, gerade Quaritch und die Kiri (also die Weaver Tochter) waren toll, genauso die Kate-Winslet-Figur (die hatte was, kann ich nicht beschreiben, aber ich hätte sie gerne noch mehr im Film gehabt).

Ich bin davon ja selbst überrascht, wie gut mir "The Way of Water" gefiel, weil ich "Avatar" zwar mochte und für einen teils sehr guten, meist guten Film halte, aber von der Fortsetzung keinen so großen Qualitätssprung erwartet hätte. Aber der hat ganz toll funktioniert, das hat alles viel Sinn ergeben, war herausragend inszeniert und very entertaining. Hätte ich vorher nicht gedacht, aber das war ein Volltreffer, locker einer von Camerons besten. Allein diese irren Actionszenen, wow, das ist so fulminant montiert und durchgetaktet, der Wahnsinn.

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 11:45Andere gehen genau dafür in "Avatar", weil sie das wollen, weil sie das Fremde und Exotische so spannend und schön finden.

Auch hier ist das Fremde und Exotische bei Star Wars tausendmal interessanter als in Avatar. Und bei Star Wars ist es auch vor allem dann interesssant, wenn die Figuren nicht durch CGI erzeugt wurden.

Hille hat ein grandioses Talent in elendig langen Beiträgen sich alles schön zu reden und es noch so klingen zu lassen.

Sorry, aber wenn er diese völlig nachvollziehbaren Punkte von craigstheman nicht sehen kann, dann brauchen wir da nicht weiter zu reden.

Ich will ja niemandem den Spaß an dem Film nehmen, aber dann doch für das was der Film wirklich ist (ein visuell berauschender Trip und eine Entdeckungsreise in einer fremden Welt), und nicht Dinge rechtfertigen die wirklich nicht großartig sind. Story, Motive, Handlungsablauf, Charaktere sind wirklich aus dem 08/15 Baukasten des Unterhaltungsfilms. Da ist wirklich absolut nichts was schlau, raffiniert oder überraschend ist, und ja vieles ist Kitsch triefend und naiv

danielcc hat geschrieben: 4. Januar 2023 14:39 Story, Motive, Handlungsablauf, Charaktere sind wirklich aus dem 08/15 Baukasten des Unterhaltungsfilms.

Leider hast du meinen langen Post offenbar nicht gelesen, denn sonst wüsstest du, dass ich das genau so sehe. Nur die Art und Weise, wie Cameron das macht, die gefällt mir, und er macht das deutlich besser als so viele andere Filme der letzten Jahre, die schon zu doof dafür sind, überhaupt eine vernünftige Geschichte zu erzählen, in der Charaktere, Motive und Handlungsverlauf stimmig miteinander verknüpft sind. Da fehlt mir bei euch die Relation. Ich guck andauernd so viel Scheiße im Kino (eine Aufzählung ist mir zu mühselig, aber grob gefasst alles von den Einzeleskapaden der Kostümhelden aus dem Avengers-Trupp bis hin zu Kernschrott wie Jurassic World, den letzten Terminators, Moonfall etc.), die in einer ähnlichen Budget-Klasse liegt, und dann kommt mal ein Film, der – sicher formelhaft – einfach gut und schlüssig geschrieben ist und ihr lasst es klingen, als wäre das der Bodensatz dessen, was so läuft. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht.

Wenn Avatar 2 wie hier behauptet "faules" Storywriting ist, was war dann der letzte "Star Wars", was waren die letzten Jurassic-Dinofilme oder "Morbius" oder NTTD oder "Venom" oder oder oder oder. Hatten die dann gar kein Storywriting? Und echte handwerkliche Mängel im Storyaufbau, in der dramaturgischen Struktur konnte mir immer noch keiner benennen. Nur eben, dass ihr das alles naiv findet, was ich sogar exakt genauso sehe.

Aber Daniel, da du ja besonders auf klug geschriebene Dialoge und clevere sowie raffinierte Plots stehst, bin ich gespannt, wann wir von dir über "The Banshees of Inisherin" lesen werden, der immerhin genau dafür von allen Seiten gelobt wird.

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 10:17 Hille hat schon Recht. Weshalb ich den Plot von Avatar 2 so madig finde, habe ich nicht erklärt, zumindest nicht in aller Ausführlichkeit.

Also mein erster Kritikpunkt richtet sich an das merkwürdeige Pacing der Handlung. Die erste Stunde dient eigentlich nur dazu, entscheidende Plotpoints aus Teil 1 nochmal aufzugreifen und kontextualisieren. Kann man machen, ist aber redundant und stinklangweilig. Den Zuschauer*innen darf hier ruhig mehr zugetraut werden.
Schwach finde ich auch, dass der ohnehin völlig schablonenhafte und belanglose Superantagonist aus Teil 1 wiederaufgegriffen wird, wenn auch in etwas anderer Form. Warum nicht einfach nur Carmela Soprano die Bühne überlassen - das hätte etwas gehabt. Führt mich direkt zu Punkt 2: Viel zu viele Nebencharaktere, die den ohnehin generischen Handlungsverlauf unnötig verlaaaaaangsamen. Dieses künstliche Strecken mag für Fans reizvoll sein, auf mich wirkte es eher so, als würde man durch Zitate und Seitenhiebe an den ersten Film - Kritikpunkt 3 - versuchen, die Ideenarmut des Plots zu kaschieren. Kritikpunkt 4 und Hauptkritikpunkt: Der Plot besteht nur aus völlig austauschbaren und zusammengeklauten Versatzstücken, die überdies hinaus noch so vorhersehbar sind, dass es mir während der Sichtung Spaß bereitete, Wetten mit mir selbst abzuschließen. Alle Motive kennen wir nicht nur bereits, wir haben diese auch schon deutlich besser umgesetzt gesehen. Der verstoßene Bruder vs. dem Musterknaben, das introvertierte, sonderbare Kind, das am Ende den Tag rettet, Mobbing und Ausgrenzung, etc. ...
All das mündet in einer fürchterlich sentimentalen Reflexion über Familie und Zusammenhalt - Kritikpunkt 5.
Sogenannte Charakterentwicklungen, die über bereits ausgelutschte Motive hinausgehen, sehe ich keine. Die Guten sind gut, die Bösen sind böse.

Dass ausgerechnet Hille diesen kitschtriefenden Fetzen von Plot hier verteidigt, indem er auf die narrative Einfältigkeit des Actionkinos allgemein verweist, finde ich vor dem Hintergrund seiner pathologischen Ablehnung von NTTD, der wenigstens versucht nach Bondmaßstäben hier und da Neuland zu betreten, sehr amüsant!

1. Der Auftakt legt das neue Setting dar und schafft ganz nebenbei noch einen groben Überblick für Leute die Teil 1 nicht kennen, ja , die gibt es. Ist fast ein wenig gehetzt, schnurrt aber wie ein gut geölter Motor. Welche Plotpoints aus Teil 1 hier 1:1 wiederholt werden, erschließt sich mir nicht.
2. Tja, Steven Lang ist (eigentlich wie immer) ein Highlight des ersten Films, ein ungemein effektiver und auch bedrohlicher Antagonist. Super Idee ihn in Form eines Avatar zurück zu holen, da hier auch viele witzige Momente entstehen, da er nun im Körper der verhassten Ureinwohner gefangen ist.
3. Ich habe für die enorme Lauflänge nicht allzu viele Nebencharaktere identifizieren können, das ist in "Gone with the wind", "Lawrence of Arabia" oder den "Pate"-Filmen deutlich ausgeprägter vorhanden.
4. Von enervierendem Verlangsamen konnte bei mir keine Rede sein. Der um einiges kürzere "Black Panther 2" kam mir viel länger vor.
5. Ich bin immer etwas irritiert wenn man Botschaften wie den positiven Wert der Familie, den ich im täglichen Leben bei sehr vielen Mitmenschen beobachte, als sentimental abkanzelt. Zumal hier nun wirklich kaum Kitsch zu erkennen ist.
6. Die relative Schwarz-Weiß-Malerei stört mich in einem Fantasy-Epos wie Avatar überhaupt nicht. Das ist in Star Wars, Herr der Ringe und Konsorten genauso. Das sind moderne Märchen. Sowie in ganz vielen RomComs, in ganz vielen Actionfilmen etc.
7. NTTD setzt nirgends neue Maßstäbe im Bond-Kosmos, außer dass er ihm ein Kind andichtet und ihn sterben lässt. Beides macht er allerdings schlechter als in in jeder x-beliebigen TV-Seifenoper und beides sind zumindest für mich die Kernprobleme des Films (neben der farb- und chemielosen Madeleine natürlich).

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 14:54 Ich guck andauernd so viel Scheiße im Kino

Augen auf bei der Berufswahl.

Und auf Netflix sind die Filme leider noch schlechter als im Kino.

Aber nur weil viele aktuelle Filme so schlecht sind, wird Avatar dadurch ja nicht besser als es ist.

Und speziell im Vergleich mit "Der Gesang der Flusskrebse" bin ich schon erstaunt, dass du Avatar 2 da soviel besser findest.

Die Diskussion wird sich jetzt im Kreis drehen. Für manche hat es funktioniert, für andere nicht - und das kann man dann jeweils so begründen wie es einem passt.

ich bleibe dabei: Habe kein grundsätzliches Problem mit dem Film, fand ihn unterhaltsam, finde es aber schade, dass bei so viel visueller Pracht, so viel Budget, und so viel Aufwand dann so eine recht lahme Story mit uninteressanten Charakteren nach Scheme F erzählt wird.
Man könnte sagen, dass Cameron das ja schon mal bei Terminator 2 gemacht hat - aber hey was war T2 für eine sensationelle Weiterentwicklung in allen Bereichen ggü dem Vorgänger! Avatar 2 mag technisch auch besser sein als der Vorgänger, was ich aber gar nicht wahrgenommen habe und auch für den Film irrelevant ist.

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 11:45 Das hab ich nicht gemacht. Und "Avatar 2" ist sicher emotional und sentimental, aber bestimmt nicht einfältig oder kitschig. Da fehlt mir wirklich jede Relation, um auch nur zu ahnen, wie du darauf kommen könntest.

Dein Beitrag ist sehr ausführlich und wie gewohnt auf hohem sprachlichen und rhetorischen Niveau, hat mir Spaß gemacht ihn zu lesen. Leider hab ich gerade nicht die Zeit, um detailliert jeden Punkt ausführlich auseinanderzunehmen, werde aber dennoch versuchen, dir auf das eine oder andere zu antworten.

Kitschtriefend ist für mich der Kern, also die Moral der Geschichte um Familienzusammenhalt. Drei Stunden um zu solch einer Plattitüde zu gelangen, na dann Prost! Über Soundtrack und Abspann brauchen wir eigentlich nicht zu schreiben. Wenn du das nicht kitschig findest, dann relativiert das ja sehr vieles, was du zu NTTD und Hans Zimmer geschrieben hast. Aber gut, Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden. Eigentlich empfinde ich bei Avatar das ganze World-Building als kitschig - meins ist es nun wirklich nicht - aber das lasse ich hier natürlich nicht gelten, ich wusste worauf ich mich einlasse, und wie gesagt - technisch wurde ich weggeblasen wie schon lange nicht mehr. Der Showdown auf dem Wasser ist äußerst packend inszeniert, da stimmen wir überein.

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 11:45 Das hat NTTD nun wirklich nicht gemacht, da war abseits von kosmetischen Oberflächlichkeiten nicht eine einzige Neuerung für die Bond-Reihe drin. Außer, das Internet ist für uns noch Neuland, dann passt der Begriff.

Kann man so sehen, kann ich jedoch in keinster Weise nachvollziehen, und passt auch nicht zu deiner Reaktion hier im Forum, außer du änderst deine Einstellung wirklich im Minutentakt. Nach Bondmaßstab - und nur darum geht es hier - hat NTTD durch Bonds Vaterschaft, wie auch Ableben, sowie einer schwarzen, weiblichen 007 und einem wiederkehrenden Hauptbondwoman sehr wohl neue Maßstäbe für das Franchise gesetzt, die über kosmetischen Schnick Schnack weit hinausgehen. Technische oder gar filmische Maßstäbe setzt der Film meiner Ansicht nach keine, er ist auf gewohnt hohem Niveau inszeniert, über Sandgrens Farbgebung lässt sich streiten.
Warst du etwa nicht derjenige, der geschrieben hat, dass sich das Franchise mit der tiefgreifenden Entscheidung Bond sterben zu lassen, möglicherweise langfristig ins eigene Fleisch schneiden würde? Dann kann das ja alles gar nicht so kosmetisch sein, nicht war?
Nun denn, es sind klare Abweichungen von der Formel und fast schon programmatische Tabubrüche - genau darum ging es vermutlich auch die ganze Zeit. Ob die Umsetzung gelingt, ist natürlich eine ganz andere Frage, und auch ich sehe vieles an NTTD durchaus kritisch. Das meiste davon jedoch in der Filmmitte, aber das können wir ja gern im NTTD Filmbesprechungsthread fortsetzen.

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 11:45 Das ist aber nicht das, was in "Avatar 2" passiert. Für mich ist das eine Vereinfachung dessen, was das Script da tut. Welche "Plotpoints" aus Teil 1 werden denn "kontextualisiert"? Da fällt mir lustigerweise wirklich kein einziger ein, zumal ich nicht mal weiß, was das heißen soll. Stattdessen funktioniert "Avatar 2" sehr gut ohne jede Kenntnis des Originals und ist eben so aufgebaut, wie man Filme aufbaut (damals, als Drehbuchautoren das in der Regel noch konnten).

Sondern? Der nicht enden wollende Monolog des Hauptprotagonisten Jake (ist er das überhaupt noch? Ist in Way of Water bei den vielen Figuren gar nicht mal so klar) über das Familienidyll auf Pandora, die Wiedereinführung desselben Antagonisten in blau, das Wiederaufgreifen alter Schauplätze, das Erinnern an alte Charaktere, ganz viel Erklärungsblabla, trivialste Exposition der Figurendynamiken innerhalb der Familie/des Stammes... Also ich hätte die erste Stunde gänzlich gekickt, dafür im sehr gemütlichen Wasserteil etwas mehr als das klischeehafte „wir müssen uns an die neuen Bedingungen anpassen“-Szenario mit all seinen vorhersehbaren Intrigen und Ausgängen gepackt. Redundazen: Rohstoffe aus Teil 1 vs. das komische Walblut aus Teil 2, Wilderer Amis der Sorte Redneck, etc. ... Ach eigentlich liegt das alles auf der Hand Hille. Wie wäre es mit einem etwas einfallsreicheren Motiv als Rache und erneut Ausbeutung gewesen?

Der Sinn einer Fortsetzung ist es nicht, den Vorgänger nachzuerzählen nur um dann für sich stehen zu können. Wenn eine Fortsetzung ohne Vorkenntnisse funktioniert, ist das toll, liegt aber womöglich auch daran, dass diese tatsächlich so eigenständig und interessant vermittelt, dass jedes Vorwissen eine hübsche Abrundung, jedoch keine Verpflichtung darstellt - so The Godfather Part II, der dies in bester Manier durch die parallelen Handlungsstränge vor Augen führt, um ein aus deiner Sicht vermutlich abgenutztes Beispiel zu nennen.

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 11:45 Auch das kann ich alles eigentlich nur sehr bedingt nachvollziehen. Stephen Lang war im ersten Film sicher kein tiefschürfender Antagonist, aber ein enorm effektiver.

Hab ich leider nie so empfunden, zumal er auch optisch derart generisch daherkommt, dass es mir einfach keinen Spaß macht zuzuschauen. Wenn er für dich funktioniert, umso besser. Mich hat er in beiden Filmen zu Tode gelangweilt. Keine Nuancen, nur Sprüche klopfen, böse schauen und so aussehen wie eine alternde Actionman-Figur. In WoW fand ich den Wissenschaftler an Bord des Wal-Jagdschiffes sehr viel interessanter, zumal er mäßig angetan von seiner Aufgabe und der Grausamkeit seiner Mitstreiter schien. Auch der Wilderer-Hillbilly war zwar klischeehaft, aber schön grausam und irgendwie effektiver als der Hauptantagonist.

Forsetzung folgt...

danielcc hat geschrieben: 4. Januar 2023 14:39 Hille hat ein grandioses Talent in elendig langen Beiträgen sich alles schön zu reden und es noch so klingen zu lassen.

Sorry, aber wenn er diese völlig nachvollziehbaren Punkte von craigstheman nicht sehen kann, dann brauchen wir da nicht weiter zu reden.

Ich will ja niemandem den Spaß an dem Film nehmen, aber dann doch für das was der Film wirklich ist (ein visuell berauschender Trip und eine Entdeckungsreise in einer fremden Welt), und nicht Dinge rechtfertigen die wirklich nicht großartig sind. Story, Motive, Handlungsablauf, Charaktere sind wirklich aus dem 08/15 Baukasten des Unterhaltungsfilms. Da ist wirklich absolut nichts was schlau, raffiniert oder überraschend ist, und ja vieles ist Kitsch triefend und naiv

Danke danielcc! Und ich dachte schon, ich und meine Familie hätten wirklich einen anderen Film gesehen.

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 16:52

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 11:45 Stephen Lang war im ersten Film sicher kein tiefschürfender Antagonist, aber ein enorm effektiver.

Hab ich leider nie so empfunden, zumal er auch optisch derart generisch daherkommt

Deine Meinung in allen Ehren, aber Stephen Lang hat nun mal nur das eine Gesicht. Sie hätten natürlich auch William Hurt oder Harrison Ford oder Kurt Russell besetzen können, wenn ihnen eines dieser Gesichter besser gefallen hätte. Aber Lang kann nun nicht wirklich viel dafür, wenn du sein Gesicht als generisch empfindest. Gut, normalerweise trägt er einen Bart, aber hier ist er ja ein Militär, da trägt er natürlich keinen Bart, sondern glatte Rasur und Kurzhaarschnitt.

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 16:52 Kitschtriefend ist für mich der Kern, also die Moral der Geschichte um Familienzusammenhalt. Drei Stunden um zu solch einer Plattitüde zu gelangen, na dann Prost! Über Soundtrack und Abspann brauchen wir eigentlich nicht zu schreiben. Wenn du das nicht kitschig findest, dann relativiert das ja sehr vieles, was du zu NTTD und Hans Zimmer geschrieben hast.

Aha? Welche Plattitüde ist es denn, zu welcher der Film nach drei Stunden gelangt? Erneut habe ich da keine Ahnung. Familie ist nur ein Oberthema, da passiert dann ja zwischen den Figuren ganz verschiedenes. Der Vater muss erkennen, dass sein militärischer Background und seine "Harter Hund"-Attitüde sich nicht mit einer liebevollen Erziehung vereinen lässt. Der jüngere Bruder hat das Blut des älteren an den Händen, und versteht zu spät, warum seine Alleingänge der falsche Ansatz waren. Neytiri, die zwar zum Schutz ihrer Kinder vieles mitgetragen hat, sich aber an die neue Welt nicht anpassen wollte, muss den Taufgang bestehen und sich von ihren Kindern leiten lassen, metaphorisch also das neue Leben annehmen. Etc. Das kann ich jetzt noch ewig so machen. Wenn du es auf einen Vin-Diesel-"Family"-Satz runterbrichst, klingt es bestimmt kitschig, aber ich verstehe nicht, wo der Kitsch denn liegt. Das ist einfach ein Abenteuerfilm mit einer Familie im Mittelpunkt und jeder Teil der Familie ist Teil einer Figurendynamik, die sich laufend ändert und am Ende kommen die, die noch übrig sind, sich ein Stück näher als sie es zuvor waren. So wie es in einem Unterhaltungsfilm gemacht wird. Tiefschürfend? Sicher nicht. Formelhaft? Ganz bestimmt. Wirkt es? Muss jeder selbst wissen. Aber kitschig? Hmm, naja.

Kitsch à la "Die Familie ist alles, was im Leben zählt" oder "Wenn man Teil einer Familie ist, kann man ALLES schaffen" oder ähnliches gibt es hier zumindest nicht. Daher verstehe ich auch den Vergleich zu NTTD nicht. Vollkommen andere Schublade. Du musst das in NTTD nicht kitschig finden und das können wir gerne woanders ausdiskutieren (und da finde ich es auch nicht zwingend kitschig (okay, durch die Farbfilterei schon), sondern eher auf eine aufdringlich-unangenehme Art pathetisch), aber wo in "Avatar 2" jetzt der große Kitsch sein soll, sehe ich nicht. In der Präsentation? Hmm, aber dann ist Cameron ein grundsätzlich recht kitschiger Regisseur, denn er dreht hier kaum mehr an der sentimentalen Schraube als er es in seinen anderen Filmen tut. Wenn du das so siehst, na gut, will ich dir nicht in Abrede stellen.

Und ehrlich jetzt, der Abspann? Der stört dich? Sei doch froh, dass nicht wieder Céline Dion oder Leone Lewis dran waren.

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 16:52 Der Sinn einer Fortsetzung ist es nicht, den Vorgänger nachzuerzählen nur um dann für sich stehen zu können.

Ich habe keine Ahnung, was das heißt. "The Way of Water" erzählt den Vorgänger nach? Meinst du den fünfminütigen Anfangsmonolog aus dem Off von Jake? Ja, da hast du recht, das ist Schund. Das hat Cameron ja schon in seinem ganz fürchterlichen "Terminator 2" gemacht, dieser Stümper. In demselben Schrott-Film gibt es dann noch ein ganz mieses Familien-Oberthema, wenn der kalte Roboter verstehen lernt, warum wir Menschen weinen und sich als Ersatz-Papa mit liebevoller Geste für seinen Ziehsohn in den Freitod begibt … ein Muster wird erkennbar!

craigistheman hat geschrieben: 4. Januar 2023 16:52

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 11:45 Das hat NTTD nun wirklich nicht gemacht, da war abseits von kosmetischen Oberflächlichkeiten nicht eine einzige Neuerung für die Bond-Reihe drin.

Kann man so sehen, kann ich jedoch in keinster Weise nachvollziehen, und passt auch nicht zu deiner Reaktion hier im Forum, außer du änderst deine Einstellung wirklich im Minutentakt. Nach Bondmaßstab - und nur darum geht es hier - hat NTTD durch Bonds Vaterschaft, wie auch Ableben, sowie einer schwarzen, weiblichen 007 und einem wiederkehrenden Hauptbondwoman sehr wohl neue Maßstäbe für das Franchise gesetzt

Oh je. Wenn du "Neuland betreten" wirklich auf so ganz simple Sachen runterbrichst, ja, dann hat NTTD Neuland betreten, in etwa so sehr wie jeder Bond davor (nur mit mehr Tabubruch dabei). Aber hat NTTD inszenatorisch, erzählerisch, ästhetisch etc. neue Maßstäbe für die Reihe gesetzt, sie weiterentwickelt, in ganz neue Bahnen gelenkt? Nicht wirklich. Deine inhaltlichen Beispiele seien dir gegönnt, aber wenn wir das als Neuland zählen, dann war es in SP auch die Bruder-Verbindung zwischen Bond und Ernstl sowie der Subplot um M und C, die ganze Rehabilitationsgeschichte in SF, der Reboot-Ansatz in CR, die Gefangenschaft und Folter Bonds in DAD usw usf., durch alle Filme durch. Das ist für mich nur Kosmetik, die Filme können ja nun mal nicht alle gleich sein, müssen immer etwas neues erzählen.

Aber das du Bonds Tod als so maßgeblich siehst, wundert mich, da dir doch Abspänne recht wichtig sind und Bonds Tod dort sofort wieder relativiert wird, denn "James Bond will return".

In meiner Meinung zu NTTD bin ich eigentlich sehr konstant, denn ich habe ihn ja nur einmal gesehen und mir gar keine zweite Meinung mehr bilden können.

vodkamartini hat geschrieben: 4. Januar 2023 15:01 5. Ich bin immer etwas irritiert wenn man Botschaften wie den positiven Wert der Familie, den ich im täglichen Leben bei sehr vielen Mitmenschen beobachte, als sentimental abkanzelt. Zumal hier nun wirklich kaum Kitsch zu erkennen ist.
6. Die relative Schwarz-Weiß-Malerei stört mich in einem Fantasy-Epos wie Avatar überhaupt nicht. Das ist in Star Wars, Herr der Ringe und Konsorten genauso. Das sind moderne Märchen. Sowie in ganz vielen RomComs, in ganz vielen Actionfilmen etc.

Vodka, vielen Dank. Die Kritik an der Schwarz-Weiß-Malerei finde ich auch witzig in einem großen Märchen-Epos, in dem übrigens der Bösewicht am Ende auch nicht sterben gelassen wird, sondern von seinem Sohn gerettet wird (der ihn dann dennoch verstößt). Und den Kitsch suche ich in "Avatar 2" auch immer noch vergeblich, aber vielleicht finde ich ihn bei meinem vierten Kinobesuch heute Abend.

Casino Hille hat geschrieben: 4. Januar 2023 17:46dann ist Cameron ein grundsätzlich recht kitschiger Regisseur

Da stimme ich dir gerne zu, Hille.