Das James Bond 007 Forum

Ich glaube nicht daß die vor CC schon einmal neu übersetzt wurden.

Ein Unterschied ist noch daß 3 Romane bei Ullstein erschienen sind, und zu denen gehörte LaLD. Der mag also anders behandelt worden sein als die 11 im Scherz Verlag.
Wir könnten den Übersetzer vergleichen.

GoldenProjectile hat geschrieben: 30. Oktober 2024 00:40 Jetzt bin ich gespannt, wie du MR finden wirst.

Spoiler: Sehr gut. Bin noch nicht ganz durch, aber bisher absolut der beste der drei.

Interessant, im Gegensatz zu dem was ich erwartet hatte ist LALD eigentlich gar nicht wirklich rassisitisch, tatsächlich ist mir nicht ein einziger Satz aufgefallen der offen rasisitisch wäre.
Da die Baddies hier alle schwarz sind ist es natürlich klar daß sie auch oft negativ gezeichnet werden, aber das alles bleibt im Genre-Rahmen, und anssonsten wird ihnen und ihrer Kultur gegenüber eher auffallend viel Respekt gezeigt.

Sicherlich werden sie durchweg als Neger bezeichnet, aber ich denke das war einfach früher so üblich, da hat damals noch niemand drüber nachgedacht, daß dieses Wort rassistisch konnotiert ist. Das Wort wird eigentlich durchweg neutral benutzt, von daher hätte ich bei dieser Neuübersetzung sogar statt "Neger" das heute übliche Wort "Schwarze" benutzt. Aber in den Dialogen hätte ich es natürlich belassen, da diese ja die damalige Benutzung direkt spiegeln.
Das eigentlich Schimpfwort "Nigger" kommt glaube ich gar nicht vor, zumindest nicht in der deutschen Fassung.

Selbstverständlich muss man LALD im Kontext seiner Zeit betrachten und die Verwendung des Ausdrucks bzw. den Umgang damit akzeptieren, auch die Tatsache, dass es fast alles halt die Antagonisten sind, aber das halte ich dann doch für sehr milde. Kein Rassismus? Respekt vor der Kultur? In meiner Erinnerung (hab das Buch ja vor 3 Monaten gelesen) wurden die Schwarzen quasi durchgehend als mit fettigen Haaren beschrieben, hässlich, dümmlich (und das halt in ihrer "Rasse" begründet), etc. Wie gesagt: Kontext der Zeit, ist halt alles so. Ok. Und ich habe damals nicht gelebt, also kann ich auch nicht sagen, ob das damals wirklich rassistisch gewesen wäre. Aber gerade LALD empfinde ich dann doch glasklar so.

Ja, interessant, aber mir ist da nichts direkt ins Auge gesprungen. Ich war da selber überrascht.
Das die schwarzen Gangster nicht positiv beschreiben werden ist klar, aber abseits davon war ich eher überrascht.

Allerdings bleibt ein rassistisches Buch auch im Kontext der Zeit betrachtet ein rassitisches Buch, das erklärt zwar einiges, aber es macht das Buch für mich nicht besser.
Ich schaue noch mal rein.

Bezeichnet Bond einige der Schwarzen nicht sogar als Affen oder so? Es enthält schon genug, dass man ohne mit der Wimper zu zucken offen rassistisch nennen kann, auch gemessen am Standard der 50er Jahre. In den USA wurde es meine ich damals sogar leicht zensiert herausgegeben, verglichen mit der britischen Originalfassung.

Puhh, ich kann mich tatsächlich an nichts davon erinnern, also z.b. an das Wort Affen. Eher umgekehrt werden die Briten als Inselaffen tituliert (ich denke Mal das ist eine etwas zu moderne Übersetzung von eventuell "Limeys"). Ich war eher überrascht daß es abseits der Thrillerhandlung durchweg positive Aussagen über Schwarze gab.
M etwa sagt beim Briefing "die Negerrassen fangen gerade erst an Genies in allen Bereichen zu produzieren" und später "Sie haben jede Menge Intelligenz, Fähigkeit und Mumm". Würde man so etwas mit einem offen rassistischen Denken schreiben?
Auch Felix bekundet jede Menge Sympathien für schwarze Kultur, er ist ein "Fan von Harlem" und "mag die Neger, und sie mögen ihn", bei seiner Führung durchs Nachtleben von Harlem habe ich nichts wirklich Negatives in Erinnerung, eher so etwas wie Bewunderung. Sofern es nicht um die Beschreibung von Gangstern geht, aber auch da bleibt alles eher etwas zurückhaltend.

Und all die schwarzen Gangster werden glaube ich eher gar nicht beschrieben, also es wird wenig bis nichts über ihr Äußeres mitgeteilt. Natürlich hat Mr Big, wie fast alle Fleming Schurken ein sehr spezielles Aussehen, aber eher seltsam als abstoßend. Wirklich eklig kommt nur einer namens The Robber rüber, aber bei dem bin ich mir nicht mal sicher ob es überhaupt ein Schwarzer war. Jedenfalls gibt es keine durchgehend negative Beschreibungen wie fett oder hässlich.

Auch das Verhältnis zu Quarrel ist professionell und respektvoll, nicht durch eine herablassende Überlegenheit des Briten geprägt. Ganz anders übrigens als der dümmliche Abergläubige im DN Film. Bond kann von Quarrel lernen.

Jedenfalls, wenn ich da jetzt nicht groß gepennt habe beim Lesen, dann war der Roman ganz anders als erwartet. Auffallend anders. Ich war da ja selber überrascht.
Und auch jetzt beim kurzen Überfliegen einiger Passagen habe ich da nichts gefunden. Selbst als Bond den für Leiters Verstümmelungen Verantwortlichen tötet, und dabei auch wirklich wütend ist, selbst da bleibt es sprachlich normal. (Übrigens findet sich hier eine typische Glättung in der alten Übersetzung, dort rutscht er ins Haifischbecken ab, weil er sich nicht mehr halten kann, bei Cross Cult tritt Bond ihm brutal auf die Finger, damit er fällt.)

Wenn es aber doch an der Übersetzung lag, dann trifft das für beide Übersetzungen zu.

Ich habe jetzt noch mal diverse Passagen gelesen in denen Bond Mr Bigs Leuten begegnet, und ich kann es nicht ändern, die Beschreibungen der Schwarzen sind auffallend neutral, und außerhalb der Handlung überraschend positiv. Zu den Meisten wird eigentlich gar nichts über ihr Aussehen gesagt.
Wenn die Übersetzung das nicht alles glatt gebügelt hat, dann ist da wenig bis nichts was LALD als den Roman eines Mannes ausweisen würde der in rassistischen Denken verwurzelt ist.

Nico, vielleicht hat du da einige wenige Passagen in den Beschreibungen Mr Bigs und des Robbers auf das Ganze projiziert?

Ich habe gerade mal eine kurze Passage aus FRWL aufgeschlagen, und da finde ich interessanterweise sofort das, was ich in LALD auch durchgehend erwartet hätte, "wulstige Gesichter aus denen der Schweiß in die billigen Krägen tropft".

Davon abgesehen ist LALD nach dem bemerkenswerten CR ein konventionelles Werk, dessen Handlung sich etwas langweilig dahin schleppt. Mr Big bekommt viel zu wenig Seiten um so interessant zu werden wie es der Anfang verspricht, und Solitaire bleibt sogar vollkommen blaß, eine langweilige Variation von Vesper, aber ohne jegliche Fallhöhe. Abgesehen von der Szene in der Mr Big Bond in Harlem gefangen nimmt (eine der wenigen Sachen die es auch in der Film schafften), und dann noch dem Ende, habe ich recht wenig Interesse am Fortgang der Handlung gehabt.

Das "the bitch is dead" des Vorgängers wird nicht zum Motor des Romans, Bond geht den Auftrag emotionslos routiniert an, was ihn selber ziemlich unscheinbar macht. Die Bezüge zu CR sind so gering, daß es statt des 2. Romans auch der 4. oder 5. hätte sein können, aber im Gegensatz zu CR ist das nun ein richtiger Genre Roman, einen den man beliebig fortsetzen kann. Der eigentliche Auftakt der Serie. 5/10

Maibaum hat geschrieben: 7. Februar 2025 11:56 Nico, vielleicht hat du da einige wenige Passagen in den Beschreibungen Mr Bigs und des Robbers auf das Ganze projiziert?

Das mag durchaus sein, es verwundert mich aber doch, weil ich beim Lesen wirklich dauerhaft den Gedanken "Man man man Fleming, das ist echt ein bisschen too much" verspürte. Aber möglicherweise war mir zu dem Zeitpunkt auch einfach noch nicht klar, dass Fleming JEDEN Villain genau so beschreibt, das merke ich ja jetzt erst nach der Lektüre einiger weiterer Romane.

Maibaum hat geschrieben: 7. Februar 2025 11:56 Ich habe jetzt noch mal diverse Passagen gelesen in denen Bond Mr Bigs Leuten begegnet, und ich kann es nicht ändern, die Beschreibungen der Schwarzen sind auffallend neutral, und außerhalb der Handlung überraschend positiv. Zu den Meisten wird eigentlich gar nichts über ihr Aussehen gesagt.
Wenn die Übersetzung das nicht alles glatt gebügelt hat, dann ist da wenig bis nichts was LALD als den Roman eines Mannes ausweisen würde der in rassistischen Denken verwurzelt ist.

Nico, vielleicht hat du da einige wenige Passagen in den Beschreibungen Mr Bigs und des Robbers auf das Ganze projiziert?

Ich habe gerade mal eine kurze Passage aus FRWL aufgeschlagen, und da finde ich interessanterweise sofort das, was ich in LALD auch durchgehend erwartet hätte, "wulstige Gesichter aus denen der Schweiß in die billigen Krägen tropft".

Ich stimme dir zu, lieber Maibaum. Meistens verzichtet Fleming sogar auf eine nähere Beschreibung der Personen, maximal "ein großer Neger, ein Neger mit pockennarbigem Gesicht", er gibt sich nicht gerade viel Mühe mit Nebenfiguren.

Wenn man akzeptiert, dass schwarze Menschen im Buch durchgängig als Neger bezeichnet werden, (würde man heutzutage nicht mehr machen), z.B. in Ms Briefing Mr. Big als "der mächtigste Negerverbrecher der Welt", statt mächtigster schwarzer Gangster der USA/Welt , fällt meiner Meinung nach bereits eine Menge Rassismus weg. Außerdem behauptet M im nächsten Satz, dass die "Neger" aktuell in allen Gebieten, z.B. Wissenschaft, Schriftsteller, etc. mächtig aufholen würden und lobt ihre Intelligenz, Talente und Mumm.
Ironischerweise hält Mr.Big seine Handlanger durch Ausnutzung ihres Aberglaubens und Voodookults um "Baron Samedi", den Herrn der Toten, den er als sein Alter Ego benutzt, in Zaum.

Mr.Big wird wie alle Bond-Schurken als seltsam und hässlich beschrieben, aber das ist nix neues bei Fleming. Einmal bezeichnet Bond Mr.Bigs Schläger als "grobschlächtige, schwarze Affen". Das war dann schon etwas krass.
Übrigens wird Quarrel von Bond sofort respektiert und glänzt mit seinem einheimischen Wissen über Fauna und Flora Jamaikas. Zudem unterrichtet er Bond im Tauchen in den Gewässern Jamaikas und rettet ihn vor einem Barrakuda.

Witzig war auch der Moment, als Bond im Krankenhaus die Rezeptionistin im KH nach Infos über den verletzten Felix Leiter fragt, sie kann ihm nicht sofort weiterhelfen und er denkt: "Du dumme Tusse. Du bist zu hübsch für den Job." => Schönheit = Inkompetenz.

Manche Gedankengänge Flemings wirken auch total random und bizarr, z.B. Bond ärgert sich über die Passkontrolle in die USA, weil er möglichst keine Infos über sich in fremden Behörden gesammelt sehen möchte. Dazu Bonds Gedanke: "Er fühlte sich wie ein Neger, dessen Schatten von einem Voodoo-Priester gestohlen worden war." Was für ein seltsamer Vergleich!

00Spion hat geschrieben: 5. März 2025 11:47

Mr.Big wird wie alle Bond-Schurken als seltsam und hässlich beschrieben, aber das ist nix neues bei Fleming. Einmal bezeichnet Bond Mr.Bigs Schläger als "grobschlächtige, schwarze Affen". Das war dann schon etwas krass.

Ach ja, dann doch, das habe ich gar nicht mehr in Erinnerung, weißt du zufällig gerade noch wo er das sagt?

Witzigerweise in MR betitelt Bond Drax als "haarigen Affen" und sieht auch mal eine "grinsende Visage". Überhaupt ist Drax in MR äußerlich auffallend hässlich und anfangs auch unangenehm in seinem Verhalten. Letzteres ändert sich später als Bond ihn beim Raketenbau aufgrund seiner Kompetenz positiver betrachtet, solange er ihn noch nicht verdächtigt.
Aber insgesamt mag Mr Big zwar seltsam aussehen, aber er wird nie so unangenehm und hässlich beschrieben wie Drax.

Maibaum hat geschrieben: 5. März 2025 12:15

00Spion hat geschrieben: 5. März 2025 11:47

Mr.Big wird wie alle Bond-Schurken als seltsam und hässlich beschrieben, aber das ist nix neues bei Fleming. Einmal bezeichnet Bond Mr.Bigs Schläger als "grobschlächtige, schwarze Affen". Das war dann schon etwas krass.

Ach ja, dann doch, das habe ich gar nicht mehr in Erinnerung, weißt du zufällig gerade noch wo er das sagt?

Witzigerweise in MR betitelt Bond Drax als "haarigen Affen" und sieht auch mal eine "grinsende Visage". Überhaupt ist Drax in MR äußerlich auffallend hässlich und anfangs auch unangenehm in seinem Verhalten. Letzteres ändert sich später als Bond ihn beim Raketenbau aufgrund seiner Kompetenz positiver betrachtet, solange er ihn noch nicht verdächtigt.
Aber insgesamt mag Mr Big zwar seltsam aussehen, aber er wird nie so unangenehm und hässlich beschrieben wie Drax.

Als er mit Leiter in Harlem im Stripclub ist und ihr Tisch versenkt wird. Während Bond von Mr.Big verhört wird, macht Bond sich Sorgen, was die "grobschlächtigen, schwarzen Affen" wohl mit Leiter, der weggebracht wurde, machen werden. Kapitel "Mister Big"

"Visage" ist für mich zwar abfällig, aber im Kontext von Verbrechern in Krimis durchaus gebräuchlich.
An MR und Drax' Beschreibung erinnere ich mich nicht mehr wirklich, nur dass Drax hässlich ist und sich unangenehm verhält. Ist ja auch ein verkappter Nazi.

Casino Hille hat geschrieben: 30. Januar 2025 23:44 Bezeichnet Bond einige der Schwarzen nicht sogar als Affen oder so? Es enthält schon genug, dass man ohne mit der Wimper zu zucken offen rassistisch nennen kann, auch gemessen am Standard der 50er Jahre. In den USA wurde es meine ich damals sogar leicht zensiert herausgegeben, verglichen mit der britischen Originalfassung.

Im Kapitel "Mister Big". Als er mit Leiter in Harlem im Stripclub ist und ihr Tisch versenkt wird. Während Bond von Mr.Big verhört wird, macht Bond sich Sorgen, was die "grobschlächtigen, schwarzen Affen" wohl mit Leiter, der weggebracht wurde, machen werden.
Aber er denkt das bloß und spricht es nicht aus. Heutzutage würde er wohl so was rufen wie: "Ihr Wichser, Arschlöcher, etc, was habt ihr mit Leiter gemacht?"

Ich persönlich kenne zu wenig englische Literatur aus der damaligen Zeit um es bewerten zu können. Aber insgesamt hätte ich es schlimmer erwartet.
Wenn man akzeptiert, dass schwarze Menschen im Buch durchgängig als Neger bezeichnet werden, (das würde man heutzutage nicht mehr machen), z.B. in Ms Briefing Mr. Big als "der mächtigste Negerverbrecher der Welt", statt mächtigster schwarzer Gangster der USA/Welt , fällt meiner Meinung nach bereits eine Menge Rassismus weg.
Überhaupt verzichtet Fleming meistens auf ausführlichere Beschreibungen der Personen, bis auf "schlank, dick, hager, schlaksig, groß, pockennarbig" erfahren wir wenig Näheres. Am ausführlichsten ist er bei Mr.Bigs Aussehen und der schwarzen Stripperin.

Ok, bei Quarrel werden seine "breite Nase und die hellen Handinnenseiten als negroid wirkend" bezeichnet, zugleich beschreibt Bond ihn als "groß, dunkelhäutig, er hatte das Blut Cromwellscher Soldaten und Freibeuter in sich (was auch immer das heißen soll , ich kenne natürlich Cromwell), seine Gesichtszüge waren stark und eckig, sein Mund wirkte fast streng. Seine Augen waren grau." (S.166).
(Lass "die hellen Handinnenseiten als negroid wirkend" weg und die Beschreibung wäre völlig neutral und nicht mehr rassistisch)

"Dieser Moment definierte ihre Beziehung. Sie war mit der eines schottischen Gutsherren zu seinem obersten Jagdaufseher vergleichbar: Die Autorität wurde stillschweigend akzeptiert, und für Unterwürfigkeit war kein Platz." (S.166).
--> Ich habe keine Ahnung wie genau ich diesen Satz interpretieren soll und was Fleming damit meint.

Es ist übrigens auffällig, dass Fleming oft derartige Vergleiche macht, die eigentlich nur Briten der damaligen Zeit verstehen. Die heutige Leserschaft sitzt ratlos da, erst recht die nicht britischen LeserInnen. Auch wenn es z.B. um Innendekoration, Möblierung, etc. geht.
Oder gleich zu Buchanfang: Bond ärgert sich über die Passkontrolle in die USA, weil er möglichst keine Infos über sich in fremden Behörden gesammelt sehen möchte. Hmm, verstehe ich, aber dann dazu Bonds Gedanke: "Er fühlte sich wie ein Neger, dessen Schatten von einem Voodoo-Priester gestohlen worden war." Okaaayy???? Dieser Gedankengang Flemings wirkt total random und bizarr.



Eigentlich wäre es interessant zu hören wie schwarze Forumsmitglieder dieses Buch wahrnehmen und bewerten.