Da kann nie und nimmer ein Arsenal gewesen sein, das hätte man im Falle begründen müssen (was möglich gewesen wäre). Ich glaube bei der Entscheidung für Skyfall ist es wie bei vielen Ideen der Craig Bonds gewesen. Mal wollte zurück in seine Vergangenheit, etwas von seinen Wurzeln zeigen. Das passt zum psychologischen Ansatz des Films. Überdies sollte es atmosphärisch sein. Irgendwie hat man sich dann nicht mehr die Mühe Genacht, das erzählerisch sinnvoll einzubetten. Ist wie beim Ende von NTTD und der Idee ihn sterben zu lassen. Allerdings muss man auch zugeben, dass das zur Zeit des Release nehmend große gestört hatte. Das Blatt mag ein Bluff gewesen sein, aber der ging auf. Im Kino bei der Erstsichtung ist mir das auch nicht aufgefallen bzw. ich habe mich nicht daran gestört. Diese Sleepy Hollow angehauchte Atmosphäre gegen Ende hat mir damals durchaus gefallen.

Ich habe die Parallele noch nie gesehen aber vielleicht gefällt mir das Finale von SF auch deshalb weil ich Sleepy Hollow vergöttere. Danke Vodka

Basierend auf meinen Insights von den späteren Leaks glaube ich nicht, dass man sich keine Gedanken gemacht hat. Ich glaube eher, dass hier wieder verschiedene Köche unterschiedliche Ideen von einem tollen Gericht hatten und am Ende wurde dann zusammengestückelt. Dabei fiel niemandem auf, dass Crêpe Zuzette und Dijon Senf bestenfalls beide französisch sind aber deshalb noch lange nicht zusammenpassen

Bei FRWL ist das ähnlich, bei dem Umstellen von Smersh im Roman, die Bond eine Falle stellen um den MI6 zu blamieren, auf Spectre im Film, die in erster Linie möchten daß Bond die Dingsmaschine für sie klaut bevor sie ihn töten, haben die Bondisten gar nicht gemerkt daß vieles an der Handlung nur noch wenig Sinn macht. Dazu dann noch das Problem wie man Grant mehr Film-Zeit bringt, obwohl die Handlung ihn wie im Roman nur noch kurz am Ende benötigt. Dazu kommt noch weitere Käse der keinem kurzen Nachdenken stand hält.
Und wie schon erwähnt, der gute GF hat in der Hinsicht auch genug zu bieten.

Sind alles Sachen über die ich mir, über die sich die Meisten, nie Gedanken gemacht habe(n). Auch interessant weil es auch Filme gibt wo die halbe Filmwelt beständig über miesen Erzählaufbau oder fehlende Motivation klagt. Teils auch zu unrecht.

Noch mal zum Thema Waffenarsenal / Übermacht: Bond hat niemals damit gerechnet, dass Silva mit so vielen Leuten und einem Heli dort auftaucht. Den ersten Leuten zieht er die Sturmhauben vom Kopf und sagt "er ist nicht hier". Bond dürfte also zu Beginn davon ausgegangen sein, dass Silva hier mit 3, 4 Schergen auftaucht, Bond sie plattballert und sich die Sache erledigt hat. Und gegen die hätte Bond mit den 40 Flinten durchaus gute Karten gehabt. Ich verstehe das so, dass Bond beim Ausschalten der ersten Henchman noch davon ausgegangen ist, es handle sich unter anderem auch um Silva, und diesen habe er erschossen.

Beim Auftauchen des Helis sagt er etwas in Richtung "immer gut für einen großen Auftritt". Bond dürfte absolut überrascht gewesen sein, mit was Silva in Skyfall auftaucht. Und schon wenn klar wird, dass da was großes kommt, noch bevor Bond etwas sagt, weiss ich genau, was ihm durch den Kopf geht: War wohl doch nicht so schlau, sich auf das Duell einzulassen.

Maibaum hat geschrieben: 25. April 2024 17:45 Bei FRWL ist das ähnlich, bei dem Umstellen von Smersh im Roman, die Bond eine Falle stellen um den MI6 zu blamieren, auf Spectre im Film, die in erster Linie möchten daß Bond die Dingsmaschine für sie klaut bevor sie ihn töten, haben die Bondisten gar nicht gemerkt daß vieles an der Handlung nur noch wenig Sinn macht.

Da ist was dran, allerdings empfinde ich das in CR noch viel drastischer, wo die Umstellung der Romangeschichte auf viel mehr Parteien sich auch oft ziemlich verwirrt.

Zu dem Thema auf der letzten oder vorletzten Seite „Brotkrümmel die Q streuen soll“. Das hat für mich bisher immer Sinn ergeben.
M möchte nicht, dass wegen ihr noch weitere Menschen sterben. Sie geht davon aus, dass wenn sie gerettet werden kann, dann durch Bond. Daher ihr Spruch „Nur wir beide. Sonst niemand.“ Da das finale Aufeinandertreffen nach Bonds Denkweise also an einem Ort stattfinden soll wo sonst niemand ist, er aber einen strategischen Vorteil hat, wählt er Skyfall. Silva soll ja denken, sie wären absolut unvorbereitet und könnten sich nicht verteidigen. Das Ziel der Brotkrümmel ist ja, dass Silva denkt, Bond möchte M nur verstecken und hat keine Möglichkeit sich zu verteidigen.
Bond hätte vielleicht auch M in seiner Garage verstecken können, alleine nach Schottland fahren können, Q die Brotkrümmel streuen können und gegen Silva kämpfen können. Das alles, ohne M ein Haar zu krümmen. Aber der Film verkauft uns ja (leider aber nicht so stark herausgearbeitet), dass Silva DER Hacker ist. Entsprechend muss Bond davon ausgehen, dass sich Silva in jede Kamera einhacken kann, die es nur gibt. Auch wenn direkt bei der Garage keine Kamera gewesen wäre, aber in unmittelbarer Nähe, hätte Silva sehen können, dass Bond mit M zur Aston Garage fährt, aber paar Minuten später ohne sie wieder wegfährt. Mallory sagt ja auch zu Q, er solle zum Fährtenlegen auch die Verkehrskameras nutzen. Somit muss der Zuschauer ja annehmen, das Silva sich Zugriff darauf verschaffen kann.
Da es nach Bonds Plan ja so aussehen soll, dass er M versteckt und sich nicht auf einen Angriff vorbereitet, tauscht er auch die Autos. Der Jaguar kann geortet werden. Wären sie damit weitergefahren, hätte Silva ja skeptisch werden können, warum Bond so nachlässig ist. Soweit so logisch.
Ob es nun Sinn macht, dass Bond M nicht im Keller, Wald, in der Kirche versteckt, ist dahingestellt. Bond weiß ja nicht, wie Silva angreifen wird. Kundschaftet er vorab die Umgebung aus und zieht einen immer kleiner werdenden Kreis bis zum Haupthaus? In dem Fall wäre es ungünstig, hätte er sie irgendwo anders auf dem Grundstück versteckt. Nur dadurch, dass M relativ nah bei Bond ist kann er sicherstellen, dass ihr mit einer möglichst geringen Wahrscheinlichkeit passiert. Da Silva aber nicht still und heimlich angreift, sondern mit nem Sturmtrupp und Heli, war Bonds Entscheidung „falsch“, M in seiner nächsten Nähe zu behalten und eben nicht in der Kirche oder woanders zu verstecken.
Bonds Handeln erachte ich ab dem Zeitpunkt nach der Schießerei im Gericht für sehr logisch (Brotkrümmel streuen, Auto tauschen, M mitnehmen).

Maibaum hat geschrieben: 25. April 2024 16:11 Was für ein Waffenarsenal überhaupt?
Da habe ich jetzt keine Erinnerung mehr dran, aber was soll auf diesem alten Schloß denn an Waffen herumliegen, mit denen ein einzelner einen sicheren Sieg gegen eine Übermacht einfährt? Taktische Atombomben? Präzisionsgesteuerte Raketenwerfer? Mit ein paar Jagdflinten sollte das kaum getan sein.

Über Sinn und Unsinn, M nach Skyfall zu bringen und sich dort zur Wehr zu setzen, lässt sich nach wie vor trefflich diskutieren. Fakt ist aber, dass Bond doch etwas belämmert dreinschaut als Kinskey ihm eröffnet, dass bis auf das alte Jagdgewehr seines Vaters alles verkauft wurde. Er hatte also doch mit weit mehr gerechnet, das sich zur Verteidigung einsetzen lässt. Bezeichnend Ms Kommentar: And THIS is all we got. Damit hatten beide dann wohl doch nicht gerechnet. Was genau Bond da alles geglaubt hatte, vorzufinden oder sich einsetzen lässt und ob nicht von Anfang an klar war, dass er mit altmodischen Handfeuerwaffen schlussendlich unterlegen sein muss, entzieht sich leider der Kenntnis aller Zuschauer.

Maibaum hat geschrieben: 25. April 2024 16:11

Agent 1770 hat geschrieben: 25. April 2024 14:10 Aber andererseits wusste da ja noch niemand, dass das Waffenarsenal in Skyfall nicht mehr vorhanden war.

Was für ein Waffenarsenal überhaupt?
Da habe ich jetzt keine Erinnerung mehr dran, aber was soll auf diesem alten Schloß denn an Waffen herumliegen, mit denen ein einzelner einen sicheren Sieg gegen eine Übermacht einfährt? Taktische Atombomben? Präzisionsgesteuerte Raketenwerfer? Mit ein paar Jagdflinten sollte das kaum getan sein.

Bond sen. war ja Waffenproduzent, dementsprechend wird er wohl auch Waffen gesammelt haben und eine hübsche Sammlung sowohl älterer als auch moderner Waffen besessen haben.
Aber M hätte eigentlich wissen müssen/können, dass dort nix mehr ist. Denn Kincaide sagt, er/man habe alles verkauft (in dem Fall an einen Waffensammler aus den USA).
Genauso hat der MI6, d.h. M, auch Bonds Wohnung auflösen lassen ("das machen wir bei alleinstehenden, verstorbenen Mitarbeitern immer so", "Sie hätten sich melden müssen"), so haben sie sich um Bonds Immobilie in Schottland gekümmert (wohl eher Kincaide).

Bond dürfte in beiden Dingen überrascht gewesen sein. Zum einen darüber, wie wenig Waffen noch in Skyfall lagen, zum anderen aber auch darüber, mit was Silva dort auftaucht. Da hat er sich gleich doppelt verkalkuliert. 5 Angreifer (Silva) mit je einem MG gegen drei Verteidiger (Bond, M und Kincade) mit dreißig Flinten klingt gar nicht mal so übel aus Bonds Sicht. Bonds Spruch in Richtung "Immer gut für einen großen Auftritt" und zuvor "er ist nicht hier" beim Anschauen de Leichen zeigt ja, mit was Bond (nicht) gerechnet hat.

00Spion hat geschrieben: 25. April 2024 23:26 Aber M hätte eigentlich wissen müssen/können, dass dort nix mehr ist. Denn Kincaide sagt, er/man habe alles verkauft (in dem Fall an einen Waffensammler aus den USA).
Genauso hat der MI6, d.h. M, auch Bonds Wohnung auflösen lassen ("das machen wir bei alleinstehenden, verstorbenen Mitarbeitern immer so", "Sie hätten sich melden müssen"), so haben sie sich um Bonds Immobilie in Schottland gekümmert (wohl eher Kincaide).

Danke für die Info. Ich habe noch nie einen Zusammenhang gesehen zwischen dem, was Kincade über Bonds Tod sagt und seinen vermeidlichen Tod zu Beginn des Filmes. Aber das macht Sinn. Man lernt nie aus.

Ich hatte das immer nur verstanden im Sinne von "Bond hat sich seit Jahrzehnten nicht bei mir (Kincade) gemeldet, dann wird er wohl tot sein".

Aber ich habe auch erst nach rund 15 Jahren begriffen, dass die Frau, die Bond in der TWINE-PTS Bond die Zigarre gibt, die selbe ist wie später auf der Themse.

Agent 1770 hat geschrieben: 25. April 2024 21:42 Was genau Bond da alles geglaubt hatte, vorzufinden oder sich einsetzen lässt und ob nicht von Anfang an klar war, dass er mit altmodischen Handfeuerwaffen schlussendlich unterlegen sein muss, entzieht sich leider der Kenntnis aller Zuschauer.

Finde ich gar nicht. Die drei sind mit ein paar Stangen Dynamit und zwei (?) alten Waffen in die Schlacht gegangen und was ist passiert? Dutzende Gegner wurden ausgeschaltet, ein Hubschrauber zum Absturz gebracht und Silva ist auch tot. Die drei haben sich ziemlich gut geschlagen, mit nur einem Todesopfer. Und das, obwohl sie nur mit einem Bruchteil dessen in die Schlacht gegangen sind, was Bond erwartet hat.

Patrice hat geschrieben: 25. April 2024 20:26 Bond hätte vielleicht auch M in seiner Garage verstecken können, alleine nach Schottland fahren können, Q die Brotkrümmel streuen können und gegen Silva kämpfen können. [...] Auch wenn direkt bei der Garage keine Kamera gewesen wäre, aber in unmittelbarer Nähe, hätte Silva sehen können, dass Bond mit M zur Aston Garage fährt, aber paar Minuten später ohne sie wieder wegfährt.

An dieserStelle weise ich einfach mal darauf hin, dass M ausdrücklich gesagt hat, dass sie das nicht will.

Maibaum hat geschrieben: 25. April 2024 17:45 Bei FRWL ist das ähnlich, bei dem Umstellen von Smersh im Roman, die Bond eine Falle stellen um den MI6 zu blamieren, auf Spectre im Film, die in erster Linie möchten daß Bond die Dingsmaschine für sie klaut bevor sie ihn töten, haben die Bondisten gar nicht gemerkt daß vieles an der Handlung nur noch wenig Sinn macht. Dazu dann noch das Problem wie man Grant mehr Film-Zeit bringt, obwohl die Handlung ihn wie im Roman nur noch kurz am Ende benötigt. Dazu kommt noch weitere Käse der keinem kurzen Nachdenken stand hält.
Und wie schon erwähnt, der gute GF hat in der Hinsicht auch genug zu bieten.

Sind alles Sachen über die ich mir, über die sich die Meisten, nie Gedanken gemacht habe(n). Auch interessant weil es auch Filme gibt wo die halbe Filmwelt beständig über miesen Erzählaufbau oder fehlende Motivation klagt. Teils auch zu unrecht.

Du hast da bestimmt grundsätzlich Recht, aber ich denke damit brauchen wir bei den Bond-Filmen erst gar nicht anfangen.
Wobei man sich natürlich grundsätzlich fragen kann, ob jede Szene und jede Person für die Handlung relevant sein muss. Es muss sollte doch auch schmückendes Beiwerk geben. Bei vielen Filmen wären wir dann schnell bei zwei Protagonisten und einem Set, wenn ich alles rauswerfe, was man eigentlich nicht benötigt, um es mal überspitzt darzustellen...okay, ich mag "Rope" sehr
Von der Relevanz von Indy in ROTLA (Abkürzungen sind ja soo beliebt ) möchten wir bestimmt nicht sprechen .
Bei CR hätte man natürlich nur den Roman verfilmen können, was ungefähr der Hälfte des Films entspricht. Wäre möglicherweise auch ein guter Film geworden. Die Flughafenszenen und das drumherum hätte ich nicht gebraucht, aber alles rund im die Parkourszene und die S/W-Anfangssequenz würde ich schon vermissen.
Klar brauche ich für Grant eigentlich nur eine Einführungsszene und die Szenen im Zug. Aber man hat ihm sämtliche Szenen aus dem Roman gegönnt, was mir sehr gefällt. Natürlich ist im Roman noch einiges mehr bzw. wenn ich darüber nachdenke, eigentlich sehr ausführlich seine ganze Biografie beschrieben. Ich weiß, dass du FRWL nicht so magst, aber ich finde ihn durchweg gelungen, möchte keine Szene missen (auch wenn natürlich der Kampf der Zig...ups..der Mädchen des fahrenden Volkes heute nicht mehr en Vogue ist) und kann auch die nicht ganz gelungene Bootsverfolgung am Schluss verschmerzen. Aber sämtliche Spectre-Mitglieder von Blofeld über Klebb, Kronsteen, Grant, Morzeney (schreibt man den so?) finde ich gut besetzt und gut gespielt und möchte keine Szene missen (Ausdruckswiederholung).
Von Daniela Bianchi möchte ich gar nicht erst anfangen.

SirHillary hat geschrieben: 26. April 2024 18:35

Maibaum hat geschrieben: 25. April 2024 17:45 Dazu dann noch das Problem wie man Grant mehr Film-Zeit bringt, obwohl die Handlung ihn wie im Roman nur noch kurz am Ende benötigt.

Von der Relevanz von Indy in ROTLA (Abkürzungen sind ja soo beliebt ) möchten wir bestimmt nicht sprechen .

Das wirbelt mir zu vieles durcheinander, um mal zwei Beispiele raus zu picken. Der Plot mag Grant eigentlich nur kurz am Ende benötigen, aber damit dieses Ende für uns als Zuschauer eine große Bedeutung hat, damit Grant die Gefährlichkeit ausstrahlen kann, die er ausstrahlen soll, muss er vorher im Film in einem gewissen Umfang stattfinden, also ist es nötig und auch vernünftig, ihm Szenen einzuräumen. Wie gut er integriert ist, darüber lässt sich vielleicht streichen (obwohl ich da zumindest nichts völlig unlogisches entdecke). Aber für die Konstellation, die Young im Orient-Express aufmacht, muss Grant ein Charakter sein, dessen Fähigkeiten wir kennen, und ihn daher so direkt als Bonds "körperlichen Gegenspieler" durch den Film zu schleppen, ist dramaturgisch absolut folgerichtig..

Genauso hat Indiana Jones in seinem ersten Kinofilm vielleicht keine Relevanz für den Plot, wenn man nur auf das Resultat der Handlung blickt, aber "Jäger des verlorenen Schatzes" ist nicht nur ein Film über die Reise eines Artefakts, sondern auch ein Film über Indiana Jones als Charakter. Der jüdische Regisseur Spielberg hat sich schon was dabei gedacht, als er einen Film über einen religiös-skeptischen Helden erzählt hat, der den Nationalsozialisten ausgerechnet die Bundeslade verwehren will, und der am Ende vielleicht gar nicht mehr so skeptisch gegenüber einer Gottheit ist wie zu Anfang. Ein guter Film ist nie nur Plot.

Henrik hat geschrieben: 26. April 2024 07:52 Finde ich gar nicht. Die drei sind mit ein paar Stangen Dynamit und zwei (?) alten Waffen in die Schlacht gegangen und was ist passiert? Dutzende Gegner wurden ausgeschaltet, ein Hubschrauber zum Absturz gebracht und Silva ist auch tot. Die drei haben sich ziemlich gut geschlagen, mit nur einem Todesopfer. Und das, obwohl sie nur mit einem Bruchteil dessen in die Schlacht gegangen sind, was Bond erwartet hat.

Ja, wir sind in einem Bond-Film, da funktioniert das.

Lieber Hille, deswegen habe ich ein Smiley hinter den Satz über Indy gemacht. Mir ist das sowas von wurst.
Aber ich empfehle jeder/m die entsprechende Episode von TBBT.

Ich bleibe dabei: Die Konstellation in Skyfall im dritten Akt mag einer näheren Überprüfung nicht standhalten, vor allem da die Begründung für diese Falle wenig überzeugt. Dass eine Geheimdienstchefin wie M auf einmal Sätze wie "Es soll niemand mehr meinetwegen sterben" von sich gibt, ist ein schwer zu schluckender Drops. Aber es spielt für mich ehrlich gesagt keine große Rolle. Wichtiger ist die - erstmal sehr gute - Idee, das übliche Bond-Finale umzudrehen und zu variieren, so wie Skyfall generell sehr viele typischen Bond-ismen auf den Kopf stellt und reizvoll abwandelt. Und daher könnte ich mit dieser etwas wackeligen Prämisse gut leben, wäre die tatsächliche Umsetzung für meine Begriffe wirklich überzeugend. Aber dem Film gehen die guten Bilder aus, ihm gehen richtig gute Szenen ab, Bond agiert plötzlich nahezu emotionslos und über den Dingen stehend (was den Ansatz einer Psychologisierung seiner Figur durch das Setting überflüssig werden lässt). Mein überraschendes Fazit: Skyfall (der Film) ist ein kluger und stilsicherer Top-Beitrag der Reihe, bis Skyfall (das Schloss) seinen Auftritt hat und wir uns plötzlich in einem eher dummen und faulen Film befinden.