Das James Bond 007 Forum

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2022 12:34
Was sollte denn der blöde Spruch "When her secret finds it's way out, it'll be the death of you" eigentlich bedeuten? Wurde der nur für den Trailer gedreht, um cool und bedrohlich zu klingen?

Genau das frage ich mich seit der ersten Sichtung..sowohl des Films als auch dieses Thread... Ich verstehe es immer noch nicht

danielcc hat geschrieben: 7. Januar 2022 13:20 Ich habe aber noch gar kein Argument gehört dafür, dass es eine Anbiederung an gesellschatliche Korrektheit gebe. Zumindest keinen Unterschied zu früheren Filmen.

Dann hast Du einige Beiträge hier entweder nur selektiv gelesen oder gelesen und direkt wieder ausgeblendet. Denn die gab es ...mehrfach.

danielcc hat geschrieben: 7. Januar 2022 13:20 Klar kann jeder eine Meinung haben, die kann aber eben auch dumm oder falsch sein - um das mal ganz gesellschaftlich-inkorret zu formulieren

Ach mach Dir nix draus, das passiert den Besten mal, dass ihre Meinung in den Augen anderer "dumm oder falsch" ist. Oder meintest Du mich? Ich persönlich würde anderer Leute Meinung, wenn sie von meiner abweicht, nicht mit diesen Begriffen bezeichnen aber das ist eine Frage des persönlichen Stils....oder (wenn ich mir Deine Worte im alten Jahr zueignen darf) der Lebenserfahrung.

Und nochmal: Ich finde es großartig, wie überzeugt und begeistert Du bist und sage wiederholt: Bewahre Dir das, ist doch was Gutes.

StellaPolaris hat geschrieben: 12. Januar 2022 09:40

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2022 12:34
Was sollte denn der blöde Spruch "When her secret finds it's way out, it'll be the death of you" eigentlich bedeuten? Wurde der nur für den Trailer gedreht, um cool und bedrohlich zu klingen?

Genau das frage ich mich seit der ersten Sichtung..sowohl des Films als auch dieses Thread... Ich verstehe es immer noch nicht

Ich sage es gerne noch mal:

„it will be the death to you”
Ja und genau das passiert ja. In der Welt des Actionkinos war das schon immer so, dass eine persönliche, enge Beziehung (Liebe/Kind) die Achillesferse des Helden ist. Das ist ein Standardmotiv. Man kann also davon ausgehen, dass Blofeld vom Kind weiß (er deutet es ja auch noch an), und dass er weiß, dass diese Schwachstelle letztlich zu Bonds Tod führen kann. Das gleiche Motiv spiegelt sich auch dann in dem grandiosen Dialog zwischen Safin und Madeleine, wo sieht sagt, man habe ihr schon alles genommen was sie jemals liebte und er dann sinister antwortet „that is so sad… but… it is not true, is it?“

StellaPolaris hat geschrieben: 12. Januar 2022 10:30

danielcc hat geschrieben: 7. Januar 2022 13:20 Ich habe aber noch gar kein Argument gehört dafür, dass es eine Anbiederung an gesellschatliche Korrektheit gebe. Zumindest keinen Unterschied zu früheren Filmen.

Dann hast Du einige Beiträge hier entweder nur selektiv gelesen oder gelesen und direkt wieder ausgeblendet. Denn die gab es ...mehrfach.

Die gab es auch außerhalb dieses Forums vielerorts. Man muss das aktiv übersehen wollen im Film, um sich die Frage zu stellen, wie manche (nicht alle!) Zuschauer so empfinden können. Nomi ist ja nicht "zufällig" mit einer jungen, schwarzen Frau besetzt worden, das ist Kalkül. Die Rolle war von Vornherein darauf ausgelegt, die aktuellen identitäts- und genderpolitischen Diskussionen (auch rund um eine Neudefinierung der Bondfigur) aufzugreifen. Nomi ist das größtmögliche Gegenstück zur oft als veraltet kolportierten weißen Männlichkeit. Sie ist eine Rolle, bei der Geschlecht und Hautfarbe schon im Drehbuch mitgedacht sind. Und damit ist sie vielleicht nicht zwingend eine "Anbiederung an gesellschaftliche Korrektheit", aber sie ist natürlich ein Kommentar zu diesen PC-Diskussionen seitens der Macher. Man kann die Figur mögen und Lashana Lynch in der Rolle cool finden, und trotzdem sehen, was das Ziel dieses Charakters gewesen ist. Nomi ist quasi eine Geste, ein "Meta"-Witz zu den Debatten um das Franchise herum.

Eine richtige PC-Figur ist sie nicht, alleine schon, weil das Script gar kein Interesse daran hat, diese Themen ernsthaft zu verhandeln. Der Film nimmt nie ihre Position ein oder gibt sich viel Mühe, ihre Perspektive zu zeigen. Eine schwarze 007 hätte, wenn man wirklich eine PC-Veranstaltung aus dem Film hätte machen können, dann wäre Nomi die perfekte Symbolfigur gewesen, um eine postkoloniale Einstellung aufzuzeigen, während unser James die alte Kolonialordnung des Commonwealth ja die letzten 60 Jahre gerne aufrechterhalten hat. Sowas macht NTTD nicht, es bleibt ein Film, der die hegemoniale Sichtweise nie verlässt. DAS wäre wirklich neu und eine Kursänderung für die Reihe gewesen, es ist aber nicht das Interesse von Barbara Broccoli, Michael G. Wilson, Daniel Craig und Cary Joji Fukunaga. Sie begnügen sich mit ihrem performativen Ansatz, der so ist, wie Daniel es beschreibt: Eine schwarze, weibliche Agentin kann auch kompetent sein. Aber am Ende muss es ausschließlich um James Bond gehen.

Man kann das dann andersrum auch deshalb wieder als Anbiederung sehen, wenn man denn möchte, weil dieser Ansatz eben nur so halbherzig verfolgt wird. Weil man sich in PC-Gefilde begibt, aber eigentlich gar keine Lust hat, sich ernsthaft mit den Strukturen der Bondreihe auseinander zu setzen. Weil man solche Figuren jetzt schon irgendwie inkludieren will, aber es für das große Finale nur um Daniel Craig und seinen James Bond gehen darf. Oder man sieht es umgekehrt und sagt: Ist doch toll, dass sie überhaupt darauf eingehen, sich dieser Debatten bewusst sind, auf Trends eingehen – ohne 007 (den Mann, nicht die Frau) zu verwässern und aufzugeben.

Ich denke, eine definitive Antwort darauf werden wir hier im Forum nicht formulieren können, nur unterschiedliche Wahrnehmungen. Interessant wäre, mal von einer jungen, schwarzen Frau in Nomis Alter zu hören, wie ihr die Figur gefallen hat: War es für sie angemessene Repräsentation? Empfand sie das Statement als verschenkt? Aber auch das wäre nur eine Einzelmeinung, die uns keine Wahrheit darüber liefern kann, wie wir Nomi jetzt zu betrachten haben.

Einen einzigen Moment gibt es, in dem Nomis Hautfarbe, ihre Perspektive auf die Dinge tatsächlich Thema wird – im Showdown droht der Wissenschaftler, man könne die Nanobots nutzen, um gezielt afrikanische Völker zu vernichten und auszulöschen. Da wird dann aus dem angepeilten globalen Genozid auf einmal ein rassistisches Hassverbrechen, ein gezielt gegen ethnische Gruppen gerichteter Anschlag. Für Nomi ist das sichtlich der ausschlaggebende Faktor, den rassistischen Verbrecher in Säure zu baden. Sie handelt für einen kurzen Moment nicht professionell, sondern wird emotional, persönlich. Sie geht auf seine Provokation nicht ein, sondern beendet das Gespräch umgehend – und das sehr final für ihr Gegenüber.

Auch hier gilt: Man kann diesen Moment als Pointe feiern, als gelungener kleiner Seitenhieb gegen rassistische Schwachmaten überall auf der Welt. Man kann es als Statement der Produktion sehen oder als den zaghaften Versuch, Nomi zu einer interessanteren, dreidimensionaleren Figur zu machen. Man kann sich auch stark an der Szene stören – denn das gerade ein so cleverer Wissenschaftler, der immerhin genetisch codierbare Nanobots entwickelt hat, hier faktisch seit Ewigkeiten widerlegte, vollkommen dumme und menschenfeindliche Theorien nachfaselt, nach denen afrikanische Völker genetisch von anderen Menschengruppen distinkt wären, ist schon ein schwerer Brocken zu schlucken. Da scheiden sich dann die Geister: Ist das alles einfach harmlos und gut gemeint, in seiner Offensichtlichkeit zu viel des Guten oder in seiner Konsequenzlosigkeit insgesamt zu wenig?

Ich stimme dir bei fast allem zu. Nomi ist eine Geste, ein Meta-Witz. Aber das wars auch - und im Film selbst funktioniert sie aber genauso wie jedes Bondgirl oder jede Bond-Affiliierte zuvor. Daher sehe ich da gar kein Problem. In keinem Moment thematisiert der Film, dass sie eine Frau ist oder dass sie schwarz ist oder dass sie eine schwarze, weibliche 00 Agentin ist.

Du hast auch Recht mit dem Ausnahmemoment im Showdown, den ich dann auch gar nicht so sehr mag. Ich lasse das aber durchgehen, weil Nomi ja mehr und mehr im Film von ihm genervt ist, und sein Kommentar das Fass zum Überlaufen bringt (zumal Obru laut Mission eh getötet werden soll).

Also noch mal: was manche/viele der Rolle vorwerfen ist mir egal. Wo ist konkret das Problem? In der Rolle oder in der Erwartungshaltung? „ihr“ seht sie als Kommentar auf Feminismus etc. und messt sie dann nur daran, dass sie diese Erwartung gar nicht erfüllt

Ich sage es auch gerne noch mal: Es ist doch der Treppenwitz, dass viele (die selben Leute?) dann Paloma und ihre Szenen feiern. SIE ist es doch, die die klare Feminismus Rolle im Film ist. Hier schlägt und das Drehbuch förmlich ins Gesicht. "hihi... ich mache einen auf schützenswertes Naivchen aber eigentlich bin ich die mega toughe Frau die locker eine Armee von Männern ausschaltet"

Casino Hille hat geschrieben: 12. Januar 2022 11:57 Und damit ist sie vielleicht nicht zwingend eine "Anbiederung an gesellschaftliche Korrektheit", aber sie ist natürlich ein Kommentar zu diesen PC-Diskussionen seitens der Macher. Man kann die Figur mögen und Lashana Lynch in der Rolle cool finden, und trotzdem sehen, was das Ziel dieses Charakters gewesen ist. Nomi ist quasi eine Geste, ein "Meta"-Witz zu den Debatten um das Franchise herum.

Genau so habe ich das auch empfunden. Natürlich gehen die Diskussionen, ob Bond von einem Schwarzen gespielt werden soll oder gar von einer Frau, nicht spurlos an den Machern vorbei. Insofern ist die Idee, die Nummer 007 an eine schwarze Frau zu vergeben, als ironisch-souveräne Geste zu verstehen, die sich erst dann zu voller Schönheit entfaltet, wenn Nomi Bond die Nummer zurückgibt. Thema beendet, Angriff abgewehrt. Das ist das exakte Gegenteil einer Anbiederung an den "woken" Zeitgeist.

danielcc hat geschrieben: 12. Januar 2022 12:48 Ich stimme dir bei fast allem zu.

Ich habe mich ja jetzt gar nicht festgelegt: Mein Ziel war es, mal etwas diplomatisch aufzuzeigen, dass beide Seiten dieser Diskussion ihre Berechtigung haben und es – anders als behauptet – sehr wohl Argumente für beide Richtungen gibt.

danielcc hat geschrieben: 11. Januar 2022 18:42 Hmm, dann warst du aber noch nicht bei vielen Bonds dabei, wenn du den medialen Äußerungen im Vorfeld Glauben geschenkt hast.

Tja, tatsächlich erst wirklich seit QOS, nachdem mich CR in zarten Jugendjahren zurückerobern konnte. Naja, es ist halt schon ein Ding Safin medial als Superschurken aufzubauen und ihn dann so zu verschwenden. Die haben sich vor allem gefreut, dass sie wieder einen Oscarpreisträger an der Leine haben. Und Nomi? Naja, ein paar Schlagabtausche sind ganz nett, und sie stört mich keineswegs. Lashana Lynch tut was sie kann, oder besser gesagt, was das Script zulässt. Aber irgendeine besonders neue Agenda kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ihr Verhalten wirkt stellenweise etwas forciert um nicht zu sagen geradezu provokant unfreundlich. Wenn das der Feminismus sein soll, wie ihn sich EON vorstellt, na dann Prost. Du sagst es ja selbst, NTTD weicht diesbezüglich nicht sonderlich vom üblichen Kurs ab. Er ist nur auffallend unerotisch und keusch. Wie auch Nomis maskulines Auftreten, finden wir hier völlig veraltete Auslegungen von Feminismus vor. Gerade der heute so relevante Postfeminismus schlägt eine neue hedonistische Form von Weiblichkeit vor, die ich zwar bei Billie Eilish sehe, nicht aber bei den Damen in NTTD. Aber was soll's, es ist ein Bondfilm und es kratzt mich nicht weiter, weil das Ergebnis für mich an sich durchaus stimmig ist. Es hätte inhaltlich und konzeptuell alles nur eine Ecke konsequenter sein können und auch müssen, wie ich finde.

Bin ich der einzige, der diesem Film wirklich etwas abgewinnen kann?
Mir kommt es so vor...

Bin Bond-Fan seit vielen Jahren. Ich liebe die Bücher von Ian Fleming sowie den Mythos, das Weltbild und den Lifestyle, den Fleming um Bond herum aufgebaut hat.

Craig ist der Darsteller, der dem Bond aus der Literatur am nächsten kommt - zumindest für mich.
Es ging in den Büchern auch immer um Sterblichkeit. Um das Leben und den Tod.
Casino Royale hat das perfekt eingefangen, diesen "Hauch des Todes". Wie auch in den Büchern hat man das Gefühl, dass Bond jederzeit sterben kann - er lebt nunmal ein gefährliches Leben. In den Büchern wird ja auch mehr als einmal suggeriert, dass Bond im Einsatz (beinahe) gestorben ist.

Natürlich konnten die Filme mit Moore und Brosnan diesen Schritt damals noch nicht gehen - es waren andere Zeiten und die Welt noch nicht bereit dafür. Dafür gab es meistens ein Augenzwinkerndes Happy End und ein Feel-Good Gedudel, welches den Abspann melodisch begleitet hat. Ist ok, passt zu diesen Filmen.

Wie geschockt war ich dann, als sie es wirklich getan haben - Bond stirbt in NTTD. Und das passt mMn nicht nur zur Craig-Ära, sondern auch zum literarischen Bond von Fleming. Es musste so kommen. Bond wird nicht alt - er lebt das Leben, er liebt das Leben. Und er lebt ein gefährliches Leben, wo er jederzeit sterben kann. Man kann darüber streiten, wie das nun in NTTD umgesetzt wurde. Mich hat es jedenfalls geschockt und zugleich zufrieden gestellt - es ist der einzig logische Punkt, an dem Bonds Weg hinführt und endet. Auch das des literarischen Bonds.

Der Rest des Films hatte Höhen und Tiefen. Alles mit Jamaika war unglaublich stark, die Insel am Schluss gab mir zumindest Connery-Ära Vibes.
Musikalisch top, ich liebe den Song von Billie Eilish und den Soundtrack von Hans Zimmer.
Es gab wieder gute Lifestyle-Momente...

Alles in allem belegt dieser Film Platz 2 hinter CR auf meiner Liste meiner absoluten Lieblings-Bondfilme.
Ich bin froh, dass wir diesen Film bekommen haben und bin schon gespannt auf die Zukunft.

Und Hallo Forum!

Willkommen im Forum, Fleming. Und nein, du bist nicht der einzige der diesen Film etwas abgewinnen kann, ich fand den nämlich auch total super!
Allerdings konnte ich nichts mit CR anfangen.

Fleming hat geschrieben: 14. Januar 2022 12:22
Wie geschockt war ich dann, als sie es wirklich getan haben - Bond stirbt in NTTD. Und das passt mMn nicht nur zur Craig-Ära, sondern auch zum literarischen Bond von Fleming. Es musste so kommen. Bond wird nicht alt - er lebt das Leben, er liebt das Leben. Und er lebt ein gefährliches Leben, wo er jederzeit sterben kann. Man kann darüber streiten, wie das nun in NTTD umgesetzt wurde. Mich hat es jedenfalls geschockt und zugleich zufrieden gestellt - es ist der einzig logische Punkt, an dem Bonds Weg hinführt und endet. Auch das des literarischen Bonds.

Hallo!

1. Du hast das aus meiner Sicht perfekt zusammengefasst. Charakterlich macht das zwingend Sinn. Die Fans die mit dem Tod ein Problem haben, würden das wohl auch nicht anzweifeln. Sie haben eher ein Problem damit wie es im Film dazu kommt, oder aber sie fürchten, dass der Tod dem Franchise/dem Mythos schadet.

2. Was die Meinungen hier im Forum angeht, man darf sich da (wie immer im Leben) nicht von einigen lauten Stimmen beirren lassen. Der Film ist irre erfolgreich und auch durch die Bank auf allen relevanten Portalen gut bewertet.
Ein paar Beispiele:

- imdb: mit 7.4 (bei fast 300,000 Bewertungen) belegt NTTD den vierten Platz unter den 25/26 Bondfilmen!
- Rottentomatoes: Hier hat der Film 83% "fresh" Bewertungen und sogar 88% "Audience Score" (10,000+ Bewertungen)
- Hier auf jamesbond.de gibt es eine Umfrage an der sich 700 Fans beteiligt haben. Der Film schneidet mit ebenfalls sehr guten 7.3 von 10 ab, was nahezu identisch ist mit der imdb Bewertung

Schade, dass die Leute, die den Film oder dessen Ende nicht mögen, hier teilweise als komische Sonderlinge abgestempelt werden.

Der Tod von Bond kann eine mögliche Variante sein, über die man diskutieren kann, aber zwingend Sinn macht er nicht. Weder aus literarischer noch aus "filmischer" Sicht. Man könnte genauso gut argumentieren, dass nach all dem, was der Craig-Bond durchgemacht hat, ein Happy-End Sinn ergeben würde. Wäre SP der letzte Film gewesen, kaum jemand hätte ein Ende in der Art von NTTD vermisst.

Hier wird niemand als komischer Sonderling beschrien, zumindest nicht von mir. Ein komischer Sonderling bin ich nämlich selbst.
Nee, aber im Ernst. Ist doch sowieso immer alles Geschmackssache.
Finde halt nur Schade, dass so vielen der Film hier nicht gefiel. Schließlich mussten wir lange auf ihn warten und wenn dann viele von ihm enttäuscht waren, ist das natürlich schon frustrierend.

Martin007 hat geschrieben: 14. Januar 2022 14:28 Schade, dass die Leute, die den Film oder dessen Ende nicht mögen, hier teilweise als komische Sonderlinge abgestempelt werden.

Der Tod von Bond kann eine mögliche Variante sein, über die man diskutieren kann, aber zwingend Sinn macht er nicht. Weder aus literarischer noch aus "filmischer" Sicht. Man könnte genauso gut argumentieren, dass nach all dem, was der Craig-Bond durchgemacht hat, ein Happy-End Sinn ergeben würde. Wäre SP der letzte Film gewesen, kaum jemand hätte ein Ende in der Art von NTTD vermisst.

"zwingend" im Sinne von: Jemand der so lebt wie Bond kann eigentlich nicht immer alles überleben und irgendwann als 90jähriger Greis sterben. Die Alternative zum Gezeigten wäre, dieses Ende des Figur nie zu zeigen. Der Film wollte aber ein Ende zeigen. Dann ist diese Art von Tod, die zudem noch mit einer Tragödie und einem heimtükischen Trick des Bösewichts verknüpft wird, aus meiner Sicht gut und richtig.

Fleming hat geschrieben: 14. Januar 2022 12:22 Wie geschockt war ich dann, als sie es wirklich getan haben - Bond stirbt in NTTD. Und das passt mMn nicht nur zur Craig-Ära, sondern auch zum literarischen Bond von Fleming. Es musste so kommen. Bond wird nicht alt - er lebt das Leben, er liebt das Leben. Und er lebt ein gefährliches Leben, wo er jederzeit sterben kann. Man kann darüber streiten, wie das nun in NTTD umgesetzt wurde. Mich hat es jedenfalls geschockt und zugleich zufrieden gestellt - es ist der einzig logische Punkt, an dem Bonds Weg hinführt und endet. Auch das des literarischen Bonds.

Hallo!

Naja, was heißt, es "musste" so kommen. Ich mein klar, jeder stirbt einmal, natürlich auch James Bond. "Musste" Daniel Craigs Bond unbedingt sterben, damit er einen wohlverdienten Abschluss erhält - ich würde hier klar widersprechen. Muss ein "Held" immer am Ende sterben? Auch hier würde ich widersprechen. Hätte Fleming Bond irgendwann einmal sterben lassen? Das ist schon möglich - getan hat er es aber nicht und sogar wieder einen Rückzieher gemacht.

Du beantwortest es dir aber eh auch selbst bzw. hat es Danielcc getan: das, was die meisten (hier) stört, ist nicht unbedingt, dass er stirbt, sondern wie es im Film umgesetzt wird. Was für dich zufriedenstellend wirkt, ist es für andere eben nicht, auf unterschiedlichsten Ebenen. Das geht für viele, und dazu gehöre ich auch, sogar über NTTD hinaus.

Auch hier im Forum erkennen viele durchaus das Bestreben der Verantwortlichen, dass Bond für "etwas Größeres" stirbt und die ultimative Aufopferung vollbringt bzw. vollbringen soll - aber wie wir hier in diesem Thread schon zigfach diskutiert haben, ist es eben nicht für alle überzeugend umgesetzt, sei es aufgrund der Motivation, des Plots, der pathetischen Umsetzung etc.