Maibaum hat geschrieben: Du strengst dich da mehr an was reinzulesen als ich.

Och ne. Das ging praktisch spielend.

Maibaum hat geschrieben: Kaum, du gehst von Taktik aus, für mich ist das ein Grundprinzip des Denkens über Kunst, und hier schon vom mir in den letzten Jahren öfters geäußert in diesen Diskussionen was Kunst sei. Verkürzt nämlich daß Kunst unabhängig existiert von den Intentionen des Künstlers.

Kann man so sehen.

Maibaum hat geschrieben: Nöö, das spricht voll für den Film, genau wie die massive Ablehnung die Filme wie 2001, Natural Born Killers oder Mulholland Drive immer wieder erfahren.

Das ist deine Sicht der Dinge. Nicht immer/automatisch ist das, was alle/sehr viele mies finden in Wirklichkeit ganz toll. Ich kenne diese Haltung, mag sie aber nicht. Wie gesagt, schwingt für mich ordentlich Überheblichkeit mit.

Maibaum hat geschrieben: Das ist mal wieder deine vereinfachende Interpretation meiner Aussagen. Bislang habe ich tatsächlich noch keine intelligente Auseinandersetzung mit Qos gelesen die negativ war (aber ich habe auch nur wenig drüber gelesen).

Nein, deine Aussage war (bewusst?) so vereinfachend formuliert. Entweder wolltest du provozieren (aber darüber sind wir ja schon längst hinaus ), oder du meintest es tatsächlich so. Auch der erste Satz klingt schon wieder so. Immer schwingt da mit: die Masse verkennt den Film, kapiert ihn nicht etc. Nenne es wie du willst.

Ich bin so froh dass vodka mich hier mal würdig vertritt in dieser Diskussion und spielend meine tolle einnimmt aus Sicht Maibaums

Ach, ich will das gar nicht so sehr als Angriff auf Maibaum verstanden wissen, den ich als Diskussionsprtner sehr schätze, zumal er auch immer wieder mal eine völlig neue Sichtweise offenbart. Das ist nicht immer einleuchtend, oder gar ein Aha-Erlebnis, aber dennoch meist spannend und interessant.

In diesem Fall tragen wir eine eigentlich schon geschlagene Schlacht erneut aus, die in erster Linie aus unserer unterschiedlichen Sichtweise auf bzw. unserer unterschiedlichen Wertschätzung für QOS resultiert. Ich verstehe durchaus, was ihn an QOS so begeistert, nur führt es bei mir nicht zu derselben Begeisterung.
Darüber hinaus reagiere ich zugegeben etwas empfindlich, wenn ich von oben herab motivierte Argumentationen wittere. Vielleicht tue ich ihm da auch unrecht, aber es wirkt - zumindest im geschriebenen Wort - teilweise und immer wieder einmal so.

vodkamartini hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Nöö, das spricht voll für den Film, genau wie die massive Ablehnung die Filme wie 2001, Natural Born Killers oder Mulholland Drive immer wieder erfahren.

Das ist deine Sicht der Dinge. Nicht immer/automatisch ist das, was alle/sehr viele mies finden in Wirklichkeit ganz toll. Ich kenne diese Haltung, mag sie aber nicht. Wie gesagt, schwingt für mich ordentlich Überheblichkeit mit.

Von immer, nicht einmal von oft, kann hier auch keine Rede sein. Was viele mies finden ist auch oft genug einfach nur mies. Bei diesen Beispielen geht es aber eher um eine Art von auuffalenden Unverständnis, die auch aus einer gänzlich anderen, und somit enttäushten Erwartungshaltung resultiert

Maibaum hat geschrieben: Das ist mal wieder deine vereinfachende Interpretation meiner Aussagen. Bislang habe ich tatsächlich noch keine intelligente Auseinandersetzung mit Qos gelesen die negativ war (aber ich habe auch nur wenig drüber gelesen).

Nein, deine Aussage war (bewusst?) so vereinfachend formuliert. Entweder wolltest du provozieren (aber darüber sind wir ja schon längst hinaus ), oder du meintest es tatsächlich so. Auch der erste Satz klingt schon wieder so. Immer schwingt da mit: die Masse verkennt den Film, kapiert ihn nicht etc. Nenne es wie du willst.

Von der Masse, bzw von allen war hier aber nicht die Rede, nicht mal von allen die den Film mißlungne finden. Aber schon von vielen.
Ich habe selten so hanebüchene Sachen über einen Film gelesen wie über QoS. Da drückt sich schon teils eine Hilflosigkeit aus, die der gegenüber Filmen von Lynch ähnelt. Was aber nciht für jeden gilt der den Film kritisiert, um das ncoh mal zu betonen, da ich es nicht mag wenn meine Aussagen über das was da konkret steht hinaus verallgemeinert werden.

Daniel war nicht der einzige der sich nur vorstellen konnte daß der schnelle Schnitt einzig und allein dazu da war zu kaschieren wie schlecht das alles gefilmt war.

Maibaum hat geschrieben: Von immer, nicht einmal von oft, kann hier auch keine Rede sein. Was viele mies finden ist auch oft genug einfach nur mies. Bei diesen Beispielen geht es aber eher um eine Art von auuffalenden Unverständnis, die auch aus einer gänzlich anderen, und somit enttäushten Erwartungshaltung resultiert

Da kann ich mitgehen, klingt schon etwas anders.

Maibaum hat geschrieben: Von der Masse, bzw von allen war hier aber nicht die Rede, nicht mal von allen die den Film mißlungne finden. Aber schon von vielen.
Ich habe selten so hanebüchene Sachen über einen Film gelesen wie über QoS. Da drückt sich schon teils eine Hilflosigkeit aus, die der gegenüber Filmen von Lynch ähnelt.

Mag sein. Ich habe bestimmt nicht so viel darüber gelesen wie du, fand aber nicht die Masse der negativen Kritiken völlig haltlos/hilflos.

Maibaum hat geschrieben: Was aber nciht für jeden gilt der den Film kritisiert, um das ncoh mal zu betonen, da ich es nicht mag wenn meine Aussagen über das was da konkret steht hinaus verallgemeinert werden.

Das ist wohl verständlich, dann musst du es aber auch konkreter formulieren, sonst entsteht eben ein solcher Eindruck.

Maibaum hat geschrieben: Daniel war nicht der einzige der sich nur vorstellen konnte daß der schnelle Schnitt einzig und allein dazu da war zu kaschieren wie schlecht das alles gefilmt war.

Gut, sollte es so sein, ist das sicherlich zu kurz, zu simpel gedacht bzw. fehl interpretiert. Der Schnitt ist hier ein bewusstes - auch narratives - Stilmittel.

Casino Hille hat geschrieben:

GoldenProjectile hat geschrieben:Die Mathis-Figur und ihre Funktion im Film sind für mich prätentiös und unentschlossen, und das schon seit CR.

Aber... das ganze ist doch absolut verständlich und banal. Ich kapier immer noch nicht, wie man da so viel reininterpretieren kann.

Kannst Du mir dann die Person Mathis dann erklären?
Ich habe die Suche Funktion benutzt, um mich etwas einzulesen, aber ich weiß bis heute nicht, wer er ist.

Hat er nun in CR mit Le Chiffre gearbeitet oder war das allein Vesper?
Also das Bluff-Zeichen zu verraten war ja Vesper.

Aber die Entführung?
Auf welcher Seite steht er?


Die Auflösung in QOS versteh ich hinten und vorne nicht. Also ich versteh Sie wortwörtlich nicht.
Ist das dem Entstehungsprozess des Drehbuchs geschuldet?

Bitte erklär mir das jemand.
Das ich das bis heute nicht logisch verstanden hab, macht mich wahnsinnig.

Danke im Vorraus!

Mathis war kein Verräter, wurde jedoch von Bond ungerechtfertigter Weise als solcher beschuldigt (sonst hätte er Vesper mißtrauen müssen), und dafür inhaftiert, und dann als sich das nicht bestätigt dafür entschädigt.
Somit hatte er mit de rEntführung auch nichts zu tun .Das wird von Vesper und Le Chiffre so gedreht, damit Vesper nicht in Verdacht gerät.

Was ist dir an QoS unklar?

Da hilft er ja Bond, trotz ihrer problematischen Vergangenheit, und bezahlt dafür mit dem Leben. Bond hätte ihm wohl kaum erneut vertraut, wenn er vorher schon ein Verräter war.

Maibaum hat geschrieben:Mathis war kein Verräter, wurde jedoch von Bond ungerechtfertigter Weise als solcher beschuldigt (sonst hätte er Vesper mißtrauen müssen), und dafür inhaftiert, und dann als sich das nicht bestätigt dafür entschädigt.
Somit hatte er mit de rEntführung auch nichts zu tun .Das wird von Vesper und Le Chiffre so gedreht, damit Vesper nicht in Verdacht gerät.

Was ist dir an QoS unklar?

Da hilft er ja Bond, trotz ihrer problematischen Vergangenheit, und bezahlt dafür mit dem Leben. Bond hätte ihm wohl kaum erneut vertraut, wenn er vorher schon ein Verräter war.

Danke für die fixe Rückmeldung.

1.) In CR die Szene am See. Da versucht Mathis Bond am See zu töten, wird aber dann von zwei anderen Personen (Spectre, Quantum oder Mi6???) ausgeschaltet und weggetragen. Das versteh ich dann einfach nicht, warum er dann doch zu den guten gehören soll.

2.) Dieses "verzeihen" wir uns. Klar verstanden, das er Bond verzeiht, aber was hat Bond Mathis zu verzeihen?

1.) Zwei Personen vom MI6 tragen Mathis weg, die Bond vorher gerufen hat. Später stellt sich durch Vespers Verrat dann aber heraus, dass Mathis unschuldig war, weshalb er freigelassen wird.

2.) Mathis hat den Polizeichef von (hier bitte Namen der Stadt einfügen) auf Bond aufmerksam gemacht, weshalb diese ihm nun die Falle stellen konnten. Mathis redet auch vorher in seinem Anwesen auf (hier bitte Namen der Insel einfügen) davon, dass es im Alter immer schwieriger wird, gut und böse und richtig und falsch zu unterscheiden, was ihm nun beim Umgang mit dem Polizeichef zum Verhängnis wurde (und Bond noch zum Verhängnis werden könnte).

Und zur Ergänzung: Mathis wollte Bond nicht töten, sondern hat ihn nur besucht.

christianCR hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Mathis war kein Verräter, wurde jedoch von Bond ungerechtfertigter Weise als solcher beschuldigt (sonst hätte er Vesper mißtrauen müssen), und dafür inhaftiert, und dann als sich das nicht bestätigt dafür entschädigt.
Somit hatte er mit de rEntführung auch nichts zu tun .Das wird von Vesper und Le Chiffre so gedreht, damit Vesper nicht in Verdacht gerät.

Was ist dir an QoS unklar?

Da hilft er ja Bond, trotz ihrer problematischen Vergangenheit, und bezahlt dafür mit dem Leben. Bond hätte ihm wohl kaum erneut vertraut, wenn er vorher schon ein Verräter war.

Danke für die fixe Rückmeldung.

1.) In CR die Szene am See. Da versucht Mathis Bond am See zu töten, wird aber dann von zwei anderen Personen (Spectre, Quantum oder Mi6???) ausgeschaltet und weggetragen. Das versteh ich dann einfach nicht, warum er dann doch zu den guten gehören soll.

2.) Dieses "verzeihen" wir uns. Klar verstanden, das er Bond verzeiht, aber was hat Bond Mathis zu verzeihen?

Zu 1): wurde ja schon beantwortet. Wie kommst du denn darauf daß er Bond töten wollte? Wenn du das bislang angenommen hast, dann ist die Ganze Mathis Sache natürlich nicht mehr verständlich.

zu 2): Das ist in der Tat ein auch mir unverständlicher Dialog, für den ich keine befriedigende Erklärung habe. Da würde ich tatsächlich mal gerne Forster fragen was der zu bedeuten hat.

Also ich habe das so verstanden, dass Mathis der Mann des MI6 für Montenegro war. Der MI6 wollte LeChiffre haben. Bond sollte ihn dazu bringen sein Spiel zu verlieren, damit er sich dem MI6 anvertrauen muss und Mathis war deshalb mit LeChiffre in Kontakt. LeChiffre war aber so skrupelos, dass er immer noch versuchte an das Geld zu kommen, um die Organisation zufrieden zu stimmen oder doch als Notlösung mit dem MI6 zu kooperieren. Mr. White legt ihn aber dennoch um, da LeChiffre den Kodex des Vereins nicht verstanden hat. Vesper hat LeChiffre den Bluff verraten und es so aussehen lassen, dass Mathis es war. Dass LeChiffre nachd em Unfall sagt, Mathis ist sein Freund, weist nur darauf hin, dass mathis der Kontakt zum MI6 für Notlösung ist. So soll Bond, falls er es mitbekommt verwirrt werden bzw. weiß LeChiffre auch nicht in wie weit 007 in die Machenschaften des MI6 ein geweiht ist.

Ihr Mann wurde von denen entführt, dieser hat aber selbst ein falsches Spiel mit ihr gespielt. Deshalb ist Bond im Krankenhaus so misstrauisch und glaubt sogar, dass Mathis ihn mit seinem Medikamenten umbringen will. Mathis fragt extra so komisch, um den Zuschauer in die Irre zu führen. In Wahrheit weiß er gerade selbst nicht was gespielt wird und ist so überrascht als sie ihn per Elektroschocker wegschleifen.

In Talamone, wo Mathis in QOS wohnt, erzählt seine Freundin auf italienisch, dass er doch unschuldig war.

Ich habe gar keine grosse List, mich mit Mathis mehr auseinanderzusetzen als nötig. Er ist für mich keine interessante Figur.

GoldenProjectile hat geschrieben:Ich habe gar keine grosse List, mich mit Mathis mehr auseinanderzusetzen als nötig. Er ist für mich keine interessante Figur.

Selber Schuld ...

GoldenProjectile hat geschrieben:Ich habe gar keine grosse List, mich mit Mathis mehr auseinanderzusetzen als nötig. Er ist für mich keine interessante Figur.

Das mag man so sehen, aber man verzeihe mir die Bemerkung: Ich verstehe immer noch nicht, was an der Mathis-Figur nicht zu verstehen ist.