Maibaum hat geschrieben: 7. Februar 2025 11:41 Alles was Grant und Klebb da in Istanbul machen ist überflüssiger Unsinn, tut nicht mehr als den eigenen Plan zu massiv zu gefährden. Zwischendurch darf Grant gar Bond noch aus der Gefahr retten in die er ihn selber gebracht hat.

Ich muss zugeben: Ich habe das ehrlich gesagt auch nie ganz verstanden, was die da warum treiben. Könnte daran liegen, dass es einfach keinen Sinn ergibt.

Nein es ergibt Null Sinn, aber in solchen Filmen, in denen ständig viel passiert, denkt man da entweder gar nicht groß drüber nach, oder man geht davon aus daß es später noch erklärt wird, und wenn dann das Ende des Films von anderen Dingen handelt, vergisst man ganz das die erwartete Erklärung nie kam, und man vergisst sogar ganz daß man überhaupt eine Erklärung erwartet hatte. Jedenfalls mir geht das häufig so.
Auch bei SF hat so gut wie niemand beim 1. Ansehen die riesigen Logiklöcher bemerkt.

Es gibt jede Menge Filme bei denen man in der Regel die Handlung wenig bis gar nicht hinterfragt, auch wenn sie noch so unlogisch sind.

Bei Filmen in denen sich alles am Schluß auflöst, da wird eher direkt nach dem Kinobesuch über Logik/Unlogik oder Sinn/Unsinn diskutiert.

Ich denke Mal weder bei FRWL noch bei SF hat sich der Großteil des Publikums je Gedanken über die Grundhandlung gemacht, während aber ein konkretes Detail wie M und Kinkaid in SF mit der Taschenlampe schon eher auffällt.

Ich hab keine Ahnung, was da genau in FRWL keinen Sinn ergeben soll.
Aus welcher Gefahr, in die Grant Bond bringt, rettet er ihn denn?

Soweit ich mich erinnere tötet er schon gleich zu Beginn Russen um den "kalten Krieg heiß zu machen", und bringt damit die Russen gegen Kerim und Bond auf, ich glaube alles was den Subplot mit den Russen abgeht, das geht im Film auf Grants Konto, auch der Angriff auf das Zigeunerlager.
Wozu?

Der Film Plot ist das Bond die Lektor für Spectre klauen soll, und Grant sie ihm dann wieder ab nimmt. Da hätte er sich besser komplett ruhig verhalten, und wäre genau wie im Roman erst im Zug in die Handlung eingestiegen.
Desweiteren, da es im Film vorrangig um den Diebstahl und Verkauf der Lektor geht, wäre es viel einfacher gewesen mit Klebb und der manipulierten Tatjana auf ihrer Seite, wenn Grant das Gerät selber gestohlen hätte, denn das wäre ja kein Problem für ihn gewesen, das hätte er genau so locker wie Bond hinbekommen. Der Plan ist genau genommen viel zu kompliziert, jedenfalls wäre er das im richtigen Leben gewesen.
Und ich glaube da war noch mehr wo Grant etwas macht, und dann muß er wieder etwas anderes machen, damit das, was er vorher gemacht hat, den Plan nicht gefährdet.

Im Roman dagegen ist der Plan sich an Bond und Secret Service zu rächen, da macht alles viel mehr Sinn, da ist die Lector der Köder, nach dazu einer der am Ende explodieren soll. Da muß Bond stehlen und gefilmt werden.
Ich denke bei der Veränderung der Handlung von Smersh hin zu Spectre haben sie etwas den Überblick verloren.
Zumindest wäre es auch für den Film vernünftiger gewesen die Rache als Hauptmotiv zu behalten, und den Verkauf der Lector nur als Zusatzgeschäft, aber laut Dialog ist das umgekehrt. Der Verkauf ist das primäre Ziel, die Rache ein Bonus.

Für mich machte jedenfalls das Meiste was in Istanbul passiert wenig Sinn, auch wenn es für den Film wichtig ist um mehr Handlung zu haben.

Dazu kommen noch mehr unsinnige Sachen wie z.B. Platz für ein Periskop zu haben, aber nicht genug Platz für eine Wanze (ist im Roman auch schon so). Im richtigen Leben ist das wohl zumindest damals umgekehrt gewesen was den Platzbedarf betrifft. Denn wichtiger wäre ja ohnehin zu hören was gesprochen wird, als nur zu sehen wer spricht, ohne das Gesprochene zu verstehen. Auch das ist etwas wo sich wahrscheinlich kaum einer je wirklich drüber gewundert hat. Stattdessen gefällt einem die hübsche Umgebung und die nette Idee des Periskops.

Was hingegen im Film klar besser funktioniert ist, daß, im Gegensatz zum Roman, es Grant ist der Kerim tötet, da macht dann auch mal der Smersh/Spectre Austausch positiven Sinn, und ist auch total logisch.

Maibaum hat geschrieben: 11. Februar 2025 13:44 Dazu kommen noch mehr unsinnige Sachen wie z.B. Platz für ein Periskop zu haben, aber nicht genug Platz für eine Wanze (ist im Roman auch schon so). Im richtigen Leben ist das wohl zumindest damals umgekehrt gewesen was den Platzbedarf betrifft.

Ein Mikrofon bzw. eine Wanze ist ziemlich einfach mit einem entsprechenden Hochfrequenzdetektor zu finden, wie wir es später in LALD in Bonds Besitz sehen - und Bond benutzt ein ähnliches Gerät sogar in FRWL, als er das Telefon in seinem Hotelzimmer untersucht. Ich würde erwarten, dass in einer Botschaft inmitten des Kalten Kriegs, die sich bezüglich Abhör-Aktionen nie ganz sicher sein kann, regelmäßig solche Detektoren zum Einsatz kommen, um versteckte Mikrofone aufzuspüren.

Ein Periskop ist hingegen sehr viel schwieriger zu erkennen und kann nicht einfach mit einem Detektor aufgespürt werden.

Maibaum hat geschrieben: 11. Februar 2025 13:44 Soweit ich mich erinnere tötet er schon gleich zu Beginn Russen um den "kalten Krieg heiß zu machen", und bringt damit die Russen gegen Kerim und Bond auf, ich glaube alles was den Subplot mit den Russen abgeht, das geht im Film auf Grants Konto, auch der Angriff auf das Zigeunerlager.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Die Situation zwischen den Russen und den Engländern anzuheizen ist doch Teil des Plans, also ergibt es ja Sinn, dass Grant und Klebb genau das tun. Der Angriff im Zigeunerlager später geht auf das Konto von Krilencu, mit dem Kerim Bey schon früher zu tun hatte, und offensichtlich will er vor allem den umlegen. Ob er das tut oder nicht, kann SPECTRE völlig wurscht sein. Falls Bond in Gefahr gerät, ist Grant ja da, um ihn zu beschützen. Sehe da keine große Schwäche.

Maibaum hat geschrieben: 11. Februar 2025 13:44 Der Film Plot ist das Bond die Lektor für Spectre klauen soll, und Grant sie ihm dann wieder ab nimmt. Da hätte er sich besser komplett ruhig verhalten, und wäre genau wie im Roman erst im Zug in die Handlung eingestiegen.
Desweiteren, da es im Film vorrangig um den Diebstahl und Verkauf der Lektor geht, wäre es viel einfacher gewesen mit Klebb und der manipulierten Tatjana auf ihrer Seite, wenn Grant das Gerät selber gestohlen hätte, denn das wäre ja kein Problem für ihn gewesen, das hätte er genau so locker wie Bond hinbekommen. Der Plan ist genau genommen viel zu kompliziert, jedenfalls wäre er das im richtigen Leben gewesen.
(...)
Im Roman dagegen ist der Plan sich an Bond und Secret Service zu rächen, da macht alles viel mehr Sinn, da ist die Lector der Köder, nach dazu einer der am Ende explodieren soll. Da muß Bond stehlen und gefilmt werden.
Ich denke bei der Veränderung der Handlung von Smersh hin zu Spectre haben sie etwas den Überblick verloren.
Zumindest wäre es auch für den Film vernünftiger gewesen die Rache als Hauptmotiv zu behalten, und den Verkauf der Lector nur als Zusatzgeschäft, aber laut Dialog ist das umgekehrt. Der Verkauf ist das primäre Ziel, die Rache ein Bonus.

Ich kann dir nicht folgen. Wirklich nicht.

Im Film geht es natürlich auch um die Rache an Bond, ansonsten hätte Grant - wie du ja schreibst - die Lector auch selbst mopsen können. Aber stattdessen hat man jetzt die Lector und mit Bond und Tanya auch zwei perfekte Schuldige, beide tot an Bord des Orient-Express. Durch das gefilmte Sex-Tape und den Erpresserbrief (Tanya schreibt Bond, sie würde das Sex-Tape (ihre Absicherung) veröffentlichen, sollte er sie nicht dafür heiraten, dass sie ihm beim Diebstahl der Lector half) gibt es auch gleich die für die Russen logische Antwort darauf, wer ihnen das Gerät gestohlen hat, und bei SPECTRE hat man was gut, da die einem die Lector zurück beschafft haben, gegen einen kleinen Aufpreis.

Für mich ergibt das völlig Sinn, jedenfalls viel mehr als im Roman, in dem man mit dem Sex-Tape Bond ruinieren will (so als sei er ein Popstar, dessen gesellschaftlicher Ruf durch sowas beschädigt werden könnte).

Casino Hille hat geschrieben: 11. Februar 2025 16:24

Maibaum hat geschrieben: 11. Februar 2025 13:44 Soweit ich mich erinnere tötet er schon gleich zu Beginn Russen um den "kalten Krieg heiß zu machen", und bringt damit die Russen gegen Kerim und Bond auf, ich glaube alles was den Subplot mit den Russen abgeht, das geht im Film auf Grants Konto, auch der Angriff auf das Zigeunerlager.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Die Situation zwischen den Russen und den Engländern anzuheizen ist doch Teil des Plans, also ergibt es ja Sinn, dass Grant und Klebb genau das tun. Der Angriff im Zigeunerlager später geht auf das Konto von Krilencu, mit dem Kerim Bey schon früher zu tun hatte, und offensichtlich will er vor allem den umlegen. Ob er das tut oder nicht, kann SPECTRE völlig wurscht sein. Falls Bond in Gefahr gerät, ist Grant ja da, um ihn zu beschützen. Sehe da keine große Schwäche.

Für mich ergibt das Null Sinn.
Der Angriff auf das Lager ist Folge von Grants Blödsinn, hätte sich Bond da im Gewühl zufällig eine Kugel eingefangen, wäre der Plan bereits futsch. Ohne Grant kein Bombenanschlag auf Kerim (auch da hätte Bond ja zufällig im Zimmer sein können, und tschüss), ohne Grant kein Kirelencu Einsatz, ohne Grant wäre gar nichts passiert außer routinemäßiges Bespitzeln.
Im Übrigen wäre es wohl auch vernünftiger gewesen, wenn Bond nach Istanbul gereist wäre, ohne daß die Russen von ihm wissen.

Und das den kalten Krieg anheizen Teil des Plans ist sehe ich auch nicht, bzw sehe nicht den Sinn dahinter wenn ohne alles einfacher gewesen wäre. Ohne das Anheizen hätte Bond in Ruhe den Diebstahl durchführen können. Ich wüste nicht was das auf den Plot bzw den Spectre Plan bezogen bringen sollte, außer Grant in der Handlung zu haben

Was das Periskop betrifft, so hätte man ja mit diesem die Wanze hochfahren können, dann wäre sie ja auch nur kurz im Einsatz. Das überzeugt mich nicht, Bilder machen zu können, aber keinen Ton.
Im Roman ist auch die einzige Erklärung es wäre kein Platz, und im Film gibt es auch keine vernünftige Begründung.
Ist jedenfalls für mich eher Fantasy als Ernst, bzw wenn sie mithören könnten, würden sie halt zu viel erfahren was den Fortgang der Handlung beeinflusst hätte.

Casino Hille hat geschrieben: 11. Februar 2025 16:24

Ich kann dir nicht folgen. Wirklich nicht.

Im Film geht es natürlich auch um die Rache an Bond, ansonsten hätte Grant - wie du ja schreibst - die Lector auch selbst mopsen können. Aber stattdessen hat man jetzt die Lector und mit Bond und Tanya auch zwei perfekte Schuldige, beide tot an Bord des Orient-Express. Durch das gefilmte Sex-Tape und den Erpresserbrief (Tanya schreibt Bond, sie würde das Sex-Tape (ihre Absicherung) veröffentlichen, sollte er sie nicht dafür heiraten, dass sie ihm beim Diebstahl der Lector half) gibt es auch gleich die für die Russen logische Antwort darauf, wer ihnen das Gerät gestohlen hat, und bei SPECTRE hat man was gut, da die einem die Lector zurück beschafft haben, gegen einen kleinen Aufpreis.

Für mich ergibt das völlig Sinn, jedenfalls viel mehr als im Roman, in dem man mit dem Sex-Tape Bond ruinieren will (so als sei er ein Popstar, dessen gesellschaftlicher Ruf durch sowas beschädigt werden könnte).

Ich kann mir folgen ...

Ich habe mir die Szene noch mal angesehen, im Film geht es laut Kronsteen in erster Linie darum die Lector zu klauen, die Rache an Bond verkauft er Blofeld als möglichen Bonus.
Jedenfalls ist das halt nicht gut durchdacht, er hätte es nur anders herum formulieren können, dann hätte es besser gepasst.
Das ist aber nur ein Punkt am Rande.

Aber auch dann ist das Anheizen des kalten Krieges immer noch wenig sinnvoll.
Das ist ungefähr genau so clever wie Bonds Falle für Silva.

Was die Sexfalle im Roman betrifft, das müsste ich dann erst noch mal nachlesen wie der genaue plan aussah, aber da ist FRWL erst Mal noch nicht geplant.

Maibaum hat geschrieben: 11. Februar 2025 17:31 Was das Periskop betrifft, so hätte man ja mit diesem die Wanze hochfahren können, dann wäre sie ja auch nur kurz im Einsatz. Das überzeugt mich nicht, Bilder machen zu können, aber keinen Ton.

Ja, meinetwegen, aber das ist dann schon sehr "real" gedacht für einen Film, in dem die Terroristen-Azubis auf einer sonnigen Privatinsel an einer Schussmauer am lebenden Objekt mit MGs, Wurfsternen und Flammenwerfern trainieren. FRWL hat jetzt nur bedingt den Anspruch, ein realistischer Film in einer realistischen Spionagewelt zu sein. Womit ich nicht sagen will, dass man deinen Einwand nicht machen kann, nur ist es nicht unbedingt die Frage, die sich mir bei diesem Film aufdrängt.
Es ist doch im Gegenteil eher ein netter kleiner Twist, dass das Abhören dieses Mal ein "Abgucken" ist, und es ermöglicht Bond einen ersten Blick auf die hübschen Beine der Romanova. Das überzeugt mich im Rahmen dieses Films völlig.

Maibaum hat geschrieben: 11. Februar 2025 17:31 Im Übrigen wäre es wohl auch vernünftiger gewesen, wenn Bond nach Istanbul gereist wäre, ohne daß die Russen von ihm wissen.

Wie soll das gehen? In Istanbul gilt nun mal: "Das ist hier Alltag: Die Bulgaren beschatten uns und wir beschatten sie. Der Freundschaft tut das keinen Abbruch." Es ist auch gar nicht schlecht, wenn die Russen von Bond wissen, so erscheint es ihnen später glaubhafter, dass er die Lector gestohlen hat und dementsprechend kämen sie auch gar nicht auf den Gedanken, dass ihre 'Retter' von Spectre in Wahrheit die Drahtzieher des Komplotts sind. Es ist vernünftiger, wenn die Russen von Bond in Istanbul wissen, da er als Sündenbock herhalten soll.

Maibaum hat geschrieben: 11. Februar 2025 17:31 Und das den kalten Krieg anheizen Teil des Plans ist sehe ich auch nicht, bzw sehe nicht den Sinn dahinter

Also warum eine Terrororganisation ein wenig Chaos stiften wollen könnte, da sehe ich sofort zig Gründe für.

Ich geb dir recht: Die Szene mit Grant und Klebb, in der sie die beiden Russen (bzw. es sind eigentlich Bulgaren) töten und dann sagen, der Kalte Krieg werde nun nicht mehr lange kalt bleiben, ist für den Film nicht unbedingt nötig und verkompliziert den Plot. Krilencu könnte auch so von den Russen wieder auf Kerim Bey angesetzt werden, ohne zwingend nötige vorherige Provokation/Eskalation, und man hätte den Bombenanschlag, den Zigeunerangriff und die Filmplakat Szene alle weiter drin.

Aber so unfassbar unlogisch ist das für mich dann auch alles nicht. Grant überwacht Bond rund um die Uhr und beschützt ihn wo nötig, von daher vertrauen Klebb und Grant da eben auf ihre eigenen Fähigkeiten. Und er rettet Bond bei der Zigeunerschlacht ja sogar tatsächlich vor dem Tod, also ist das noch nicht mal so arg weit hergeholt.

Bei John le Carré kommt man damit nicht durch, aber in einer Reihe, in der britische Top-Agenten alles und jedem ihren Echtnamen verraten, an ihrer einzigartigen Walther PPK zu erkennen sind und jedes Mitglied einer superduper geheimen Terrorgruppe denselben Ring als Erkennungszeichen trägt, finde ich das (ein Meisterkiller wie Grant "weiß" eben, dass er Bond beschützen kann) nicht so viel unlogischer als es die Basis dieser Filme im Allgemeinen ist.

Maibaum hat geschrieben: 11. Februar 2025 17:39 Ich habe mir die Szene noch mal angesehen, im Film geht es laut Kronsteen in erster Linie darum die Lector zu klauen, die Rache an Bond verkauft er Blofeld als möglichen Bonus.
Jedenfalls ist das halt nicht gut durchdacht, er hätte es nur anders herum formulieren können, dann hätte es besser gepasst.

Naja, der Plan ist ja offenbar schon durch einige SPECTRE-Abteilungen gelaufen. Klebb sagt jedenfalls, sie habe bereits das passende Mädchen (gemeint: Romanova) für die Durchführung des Plans ausgewählt, also müssen Kronsteen und sie schon im Vorfeld das ganze Vorhaben diskutiert haben. Was wir sehen ist dann wohl der finale "Pitch", um die Zustimmung und Finanzierung vom Big Boss zu erhalten?

So wie ich das sehe will Blofeld eine Lector haben und hat Kronsteen damit beauftragt, sich was auszudenken. Und der taucht dann in Blofelds Büro auf und sagt: "Weißte, stehlen kann jeder. Aber wir lassen die Lector von wem anders stehlen, haben gegenüber den Russen damit den perfekten Sündenbock und stehen in deren Augen damit in ihrer Schuld, weil wir ihnen ihre gestohlene Maschine zurück beschafft haben. - Ach ja, und der Sündenbock ist auch noch der Dude, der deinen besten Mann gekillt hat."

Der Plan ergibt mit Bond mehr Sinn als ohne. Wenn Spectre die Lector einfach klaut und danach den Russen anbietet, müssen die nicht zweimal überlegen, wer das Ding wohl in erster Linie überhaupt gestohlen haben könnte. Aber so wie es sich im Film auflöst, würden die Russen von einem Diebstahl der Briten ausgehen müssen und somit in der Schuldigkeit von Spectre stehen.

Ich habe nie mitbekommen, dass SPECTRE die Lektor wieder den Russen anbieten will. Sagt Kronsteen das am Anfang? Ich dachte immer, Blofeld will halt eine Lektor, wofür auch immer.

In der zweiten Blofeld-Szene des Films, als Morzeny (Walter Gotell) mit der vergifteten Schuhspitze Kronsteen tötet, wird vom alten Ernst gesagt, er habe mit den Russen bereits einen Deal bezüglich der Rückübergabe der Lektor gemacht.

Ach guck. Hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm.