Das sehe ich ganz ähnlich wie Anatol. Um mal ein Beispiel zu nennen: In DN wirkt einiges aus heutiger Sicht nicht unbedingt gut, Stichwort Rückprojektionen. In FRWL bei der Bootsfahrt in Venedig am Ende ist das auch ganz "schlimm". So etwas würde man heute völlig anders (und besser) lösen. Würde Bond 26 so aussehen, wäre ich bestimmt ganz böse. Aber hier stört mich das nicht. Es ermöglicht einen schönen Blick in die Filme der damaligen Zeit.

Allerdings gibt es hier auch entgegen gelagerte Beispiele. Bei Kinofilmen ist mir das noh nicht aufgefallen, wohl, weil die für ihre damalige Zeit schon qualitativ am hochwertigsten hergestellt wurden. Es kommt aber auch immer mal wieder vor, dass ich zufällig über Fernsehserien stolpere, die vielleicht Jahre alt sind, und da habe ich mir schon gedacht: Das ist erst ~10 Jahre alt? Kann ich mir nicht vorstellen, das sieht viel zu schlecht aus. Ich habe hier z.B. eine SF-DVD von 2013 liegen, die unterscheidet sich kaum von dem, was heute im TV läuft. Fernsehserien von Ende der 00er/Anfang der 10er wirken auf mich deutlich älter.

Ein Negativbeispiel sei aber auch mal genannt: Ich habe kürzlich vor einem Röhrenfernseher gesessen, das ging gar nicht. Da habe ich mich wohl inzwischen zu sehr an die moderne Technik gewöhnt.

Da redet man sich DN dann aber einfach schön. Die Rückprojektionen bei der Autoverfolgungsjagd sind für mich kein "schöner Blick in die Filme der damaligen Zeit", weil dieser Effekt 1962 bereits um Welten besser umsetzbar war.

In dieser legendären Szene aus Alfred Hitchcocks "Der unsichtbare Dritte" kommen ebenfalls Rückprojektionen zum Einsatz, die schlicht fantastisch aussehen und die mich bis heute überzeugen können. Der Film ist drei Jahre älter als DN:



Oder um ins selbe Erscheinungsjahr wie von DN zu gucken - die Rückprojektionen in "Meuterei auf der Bounty" von 1962 sind so lächerlich gut gemacht und toll umgesetzt, da ist es wirklich zum Heulen, wie billig diese Effekte bei Bond lange aussahen:



Sicherlich war DN im Jahr 1962 kein super teurer Film, dennoch war er auch weit davon entfernt, auf der Höhe seiner Zeit zu sein. Wenn man sich mal anguckt, wie billig die Rückprojektionen bei Bond später in TSWLM oder MR gemacht wurden, fragt man sich wirklich, warum EON so lange mit einer vernünftigen Umsetzung dieser Technik ihre Probleme hatten.

Bin da ganz bei Hille, Rückprojektionen waren bei Bond nie auf der Höhe ihrer Zeit, das ging bis in die 80er und die Modellarbeit in GE sah sicher auch nicht state-of-the-art aus. Schön, dass du die Meuterei erwähnst, die halte ich gerade hinsichtlich Rückprojektion als absoluten Wegweiser was hier technisch möglich ist bzw. war. Das sieht so gut und überzeugend aus, dass ich sogar soweit gehe, dass man sowas bis heute auch nicht überzeugender hinbekommt. Und dann haben wir im gleichen Jahr halt auch einen wild am Lenkrad rudernden Connery vor verschwommener und im Winkel nicht immer stimmigen Rückprojektion.

Aber ich habe gerade FRWL gesehen, und der hatte durchweg gute Rückpros. Geht also doch.

MR ist da aber sicher noch ein spätes Negativbeispiel, gerade auch in der Menge, während DN zumindest in einer Zeit entstand wo so etwas häufig in dieser Qualität zu sehen war, obwohl es deutlich besser ging.

In TSWLM war da mehr als Roger in der PTS?

Die Szene in North By Northwest fand ich jedoch auch nie so überzeugend, Das Studio-Maisfeld war für mich immer ein deutlicher Bruch. Da verstehe ich sowieso nicht warum man das nicht alles vor Ort gedreht hat, wenn man mit Grant schon vor Ort war. Aber Hitchcock ist ja auch so ein Beispiel für sehr gute Tricks und auch im Spätwerk noch weniger gute.

Genau, Herr General, die Modelleffekte in GE und das unglaublich miese CGI in DAD müsste man auch unbedingt noch nennen, um darauf hinzuweisen, dass die Bond-Filme immer hinsichtlich der Effektarbeit ihre technischen Unzulänglichkeiten hatten, und nie in allen Disziplinen state-of-the-art ihres Erscheinungsjahres waren. Gerade die Rückprojektionen würde ich in den Bonds aber nicht romantisieren, die waren viel zu oft einfach wirklich nicht gut. Sicherlich gibt es auch positive Ausnahmen, bei FRWL finde ich zum Beispiel die Szene auf dem Schiff, als Bond die Romanova befragt, sehr überzeugend. Aber Connerys Lenkraddreherei in DN ist ein Negativ-"Höhepunkt", ähnlich schlimm sehen Moore und Goodhead in MR auf der Seilbahn in Rio aus.

"Meuterei auf der Bounty" ist optisch ein absolut hinreißender Film, Anatol. Ich habe den irgendwann im Februar zum ersten Mal gesehen und war hin und weg und vollkommen begeistert, wie großartig der bis heute ausschaut. Für mich auch ein absolutes Paradebeispiel dafür, wie überzeugend und beeindruckend Rückprojektionen aussehen können. Witzigerweise ist das eine Technik, die ja mittlerweile wieder vermehrt eingesetzt wird, siehe die LED-Wände, die bei "The Mandalorian" und anderen Disney-Produktionen mittlerweile zum Einsatz kommen.

Maibaum hat geschrieben: 27. September 2023 12:41 Da verstehe ich sowieso nicht warum man das nicht alles vor Ort gedreht hat, wenn man mit Grant schon vor Ort war.

Das ist dem immer träger werdenden Hitchcock geschuldet und seiner Vorliebe, so viel wie möglich im bequemen Studio zu drehen. Auch deshalb verlor er im Lauf der 60er Jahre immer mehr den Anschluss ans aktuelle Kino bzw. die seinerzeit aktuellen Sehgewohnheiten, da seine Filme - bewusst oder ungewollt - immer einen gewissen artifiziellen Look hatten, was sich dann spätestens mit dem weitgehenden Realismus des aufkommenden New Hollywood biss.

Casino Hille hat geschrieben: 27. September 2023 12:45 "Meuterei auf der Bounty" ist optisch ein absolut hinreißender Film, Anatol. Ich habe den irgendwann im Februar zum ersten Mal gesehen und war hin und weg und vollkommen begeistert, wie großartig der bis heute ausschaut.

Oh ja, ein Traum in Sachen spektakulärer Bilddarstellung. Ein bildgewaltiges Epos im besten Sinne, mit beeindruckender, grossangelegter Bildgestaltung. Das ultrabreite Format wird hier wirklich toll genutzt und trägt enorm zu Scope & Scale des Films bei.

Das Studio Maisfeld verstehe ich zwar generell als Einwand, aber mit Rückprojektionen hat das in dem Fall ja nichts mehr zu tun. Die sehen wirklich wahnsinnig gut aus, die überzeugen mich auch auf meinem 65 Zoll TV noch ohne Zweifel.

Die Rückprojektionen waren bei Bond schon immer eindeutig als solche zu erkennen, das stimmt. Um aber vielleicht nochmals ein Beispiel für eine in meinen Augen zu gelungene Restaurierung zu nennen, da ja das Thema Miniaturen fiel: Bei der Erstsichtung von GE im Kino sah das alles perfekt und stimmig aus und riss niemanden raus (auch wenn ich schon damals wusste, dass es Miniaturlandschaften und Modelle waren). In der jetzigen HD-Fassung nahm ich die Miniaturen nun aber eindeutig als solche wahr.

Agent 1770 hat geschrieben: 27. September 2023 20:01 Die Rückprojektionen waren bei Bond schon immer eindeutig als solche zu erkennen, das stimmt. Um aber vielleicht nochmals ein Beispiel für eine in meinen Augen zu gelungene Restaurierung zu nennen, da ja das Thema Miniaturen fiel: Bei der Erstsichtung von GE im Kino sah das alles perfekt und stimmig aus und riss niemanden raus (auch wenn ich schon damals wusste, dass es Miniaturlandschaften und Modelle waren). In der jetzigen HD-Fassung nahm ich die Miniaturen nun aber eindeutig als solche wahr.

Sorry, ich weiss ich klinge wie das Klischee eines permanent widerwortgebenden Papageis , aber tatsächlich ist auch hier meine Perspektive eine andere: die Miniaturen in GE fand ich schon im Kino grenzwertig, weil derart offensichtlich. Das war einfach nicht mehr Standard Mitte der 90er (als Freund grossangelegter Filme war unsereins seinerzeit nach Meilensteinen wie Abyss, Die Hard 2, Terminator 2 oder Total Recall schon sehr verwöhnt in Bezug auf überzeugende Special Effects). Selbst in SD sehen die nicht wesentlich besser aus. Offensichtliche Effekte, die mir erst in HD auffielen sind zB einige der Mattepaintings in Carol Reeds The Agony and the Ecstasy, insbesondere bei den Szenen, wo man den unfertigen Petersdom sieht. Die sahen in SD deutlich unauffälliger aus. Allerdings kann ich da kein Schlussfolgerung ziehen, wie es im Kino aussah, da ich den Film erst über TV kennengelernt habe. Ich habe aber auch hier meine Zweifel, dass das im Kino weniger auffällig war, weil es bei halbwegs vernünftiger Auflösung (und wir sprechen auch bei Kinokopien ja immer noch von einer Auflösung deutlich über SD- und auf solidem HD-Niveau) eigentlich nicht zu übersehen ist.

AnatolGogol hat geschrieben: 28. September 2023 08:27 Sorry, ich weiss ich klinge wie das Klischee eines permanent widerwortgebenden Papageis ,

Ich denke, das schenken wir uns beide nichts

AnatolGogol hat geschrieben: 28. September 2023 08:27 aber tatsächlich ist auch hier meine Perspektive eine andere: die Miniaturen in GE fand ich schon im Kino grenzwertig, weil derart offensichtlich. Das war einfach nicht mehr Standard Mitte der 90er (als Freund grossangelegter Filme war unsereins seinerzeit nach Meilensteinen wie Abyss, Die Hard 2, Terminator 2 oder Total Recall schon sehr verwöhnt in Bezug auf überzeugende Special Effects). Selbst in SD sehen die nicht wesentlich besser aus. Offensichtliche Effekte, die mir erst in HD auffielen sind zB einige der Mattepaintings in Carol Reeds The Agony and the Ecstasy, insbesondere bei den Szenen, wo man den unfertigen Petersdom sieht. Die sahen in SD deutlich unauffälliger aus. Allerdings kann ich da kein Schlussfolgerung ziehen, wie es im Kino aussah, da ich den Film erst über TV kennengelernt habe. Ich habe aber auch hier meine Zweifel, dass das im Kino weniger auffällig war, weil es bei halbwegs vernünftiger Auflösung (und wir sprechen auch bei Kinokopien ja immer noch von einer Auflösung deutlich über SD- und auf solidem HD-Niveau) eigentlich nicht zu übersehen ist.

Stand der 90er war das damals sicher nicht, ein weiteres Beispiel dafür, dass ausgerechnet die Bondreihe öfters (Stichwort: Rückprojektionen) nicht ganz auf der Höhe der Zeit waren. Aber so bewusst habe ich es damals trotzem nicht wahrgenommen, es war ok und immer noch meilenweit besser als das CGI in DAD.
Was ich eigentlich sagen will: Bei digitaler Restaurierung wird ja nicht nur einfach sich wieder nur dem Original angenähert, sondern manchmal müssen Rückschlüsse auf das Ausgangsmaterial gezogen werden, da gar nicht mehr genau gesagt werden kann, wie das im Original aussah. Von daher sehe ich ein digital restauriertes Ergebnis auch nicht einfach als "So hat das mal ursprünglich ausgesehen und war es gewollt". Da findet ein künstlicher Prozess statt, der auch mal zuviel des Guten zu Tage bringen kann, im Prinzip arbeitet da ja eine KI.
Nach neuerer Sichtung von FYEO finde ich nun auch, dass man den Szenen im Bergkloster die Studiokulisse größtenteils anmerkt und ja - das könnte man ja während des Restaurierungsprozesses bemerken und wieder - ein ganz klein wenig - zurückrudern.
Kommen derartige Dinge zutage heißt das zumindest für mich nicht automatisch, dass das mal tatsächlich so ausgesehen hat, der Prozess errechnet ja schließlich aus der Vorlage und versucht, sich dem Original wieder zu nähern, dies aber eben manchmal aufgrund von Mutmaßungen. Nicht umsonst gibt es ja auch von manchen Filmen verschiedene Restaurierungen die auch unterschiedlich aussehen. Als Beispiel sei hier der Weihnachtsklassiker Drei Haselnüsse für Aschenbrödel genannt, der in seiner ersten digitalen Restauration vom WDR zu grelle Farben aufwies und in einer späteren Fassung da dezenter vorgegangen wurde. Ergo: Nicht immer bedutet eine digitale Aufarbeitung auch automatisch, dass das ursprünglich mal so ausgesehen hat.

Ich denke, bei FYEO kommt das dann eben umso mehr zu tragen, als dass da ja wirklich viel vor Ort in realen Kulissen gedreht wurde und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das selbst seinerzeit im Kino nicht so extrem auffiel. Bestimmt kann ich es aber auch nicht sagen, da meine Erstsichtung auch ein VHS-Tape war.

Wenn ich richtig informiert bin, wollte man ja tatsächlich in dem Kloster drehen, bekam aber von den dort lebenden Mönchen - wenig überraschend - keine Drehgenehmigung, so dass dann eben im Studio nachgebaut werden musste.

Ich fand die Miniaturen in GE gut. Nicht perfekt aber gut. Und ja, ich wusste dass es Miniaturen sind und habe daher drauf geachtet. Gemessen daran, fand ich es aber nicht störend. ich denke 90% der Zuschauer haben das nicht gemerkt.
Man muss aber auch sagen. Es war mutig eine so riesige Sequenz mit Miniaturen zu drehen. Schneelandschaft mit Bäumen, Flugzeuge die ineinander crashen und in eine Satellitenstation crashen die dann zusammebricht... das war schon beachtlich. Solch komplexe Sequenzen gibt es was Miniaturen angeht in Terminator oder Die Hard gar nicht (meines Wissens nach).

Also ich gehöre zu den 90 Prozent. Scheint also gut zu sein. Muss ich beim nächsten mal drauf achten.


Hier noch zwei Bilder:
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Gehört zwar eher in den GE Thread, aber gerade ein interessantes Video dazu gefunden:

Um den Bogen wieder zu FYEO zu schlagen: Auch hier kamen - wenig überraschend - viele Miniaturen zum Einsatz:

http://www.modelshipsinthecinema.com/20 ... 1.html?m=1

Die Modelle in FYEO sind allerdings Spitzenklasse, was man von den wirklich auffälligen und uneleganten GE-Miniaturen kaum sagen kann.