SirHillary hat geschrieben: 26. Juli 2023 17:04

Revoked hat geschrieben: 26. Juli 2023 16:56 Umso erstaunlicher, dass From A View To A Kill nirgendwo verwurstet wurde. Das hätte noch gut in einen der 80er Bonds gepasst.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass Moores Bond kein Motorrad gefahren ist.
Connerys Bond auch erst in NSNA.
Dalton auch nicht.
Wenn ich mich jetzt nicht täusche.
Wäre wohl erst etwas für Brosnan gewesen oder Craig.

Die Motorrad-Szenen sind ja nur ein Teil der Story. Die (KGB?) Agenten, die sich im Wald verstecken ist ja der Kern.

Und Stuntmänner für das Fahren der Motorräder gab es auch schon damals: zB Steve McQueen .

Revoked hat geschrieben: 26. Juli 2023 17:44

SirHillary hat geschrieben: 26. Juli 2023 17:04

Revoked hat geschrieben: 26. Juli 2023 16:56 Umso erstaunlicher, dass From A View To A Kill nirgendwo verwurstet wurde. Das hätte noch gut in einen der 80er Bonds gepasst.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass Moores Bond kein Motorrad gefahren ist.
Connerys Bond auch erst in NSNA.
Dalton auch nicht.
Wenn ich mich jetzt nicht täusche.
Wäre wohl erst etwas für Brosnan gewesen oder Craig.

Die Motorrad-Szenen sind ja nur ein Teil der Story. Die (KGB?) Agenten, die sich im Wald verstecken ist ja der Kern.

Und Stuntmänner für das Fahren der Motorräder gab es auch schon damals: zB Steve McQueen .

Aber mMn ein essentieller.

Danke für die Info
Ja ja...Gesprengte Ketten...

Nur sind sie eben keine gefahren. Warum auch immer.
Hmmm...würde mich mal interessieren, ob das von den Schauspielern oder Produzenten so festgelegt worden ist, oder ob das bloß Zufall ist.
Connery fährt kein Ski oder Motorrad.
Moore fährt kein Motorrad, dafür aber Ski, Jet-Ski und Schneemobil.
Craig fährt nicht Ski.
Brosnan fährt alles.
Dalton nur Cellokasten und LKW.
Sammlung nicht vollständig!!

Dalton ist in TLD in der geschnittenen Szene mit dem "fliegenden Teppich" Motorrad gefahren.

SirHillary hat geschrieben: 26. Juli 2023 18:25 …
Connery fährt kein Ski oder Motorrad
….

Connery ist ja nicht mal Auto gefahren.
Die miesen Rückprojektionen mit dem hektischen Herumrudern am Lenkrad sind legendär.
Schnurgerade Landstraße bei 60 km/h wird wie eine Geröllwüsten-Ettape bei der Rallye Paris-Dakar mit 120 km/h gefahren.

Agent 1770 hat geschrieben: 26. Juli 2023 19:00

Gottogott was für ein Mist

Ich kenne die Szene und finde sie für sich genommen ganz nett, aber im Film will ich die nicht sehen, dafür ist die echt zu albern. Und Glen sagt es ja selbet: "Too slowly." Die fügt sich nicht in die vorausgegangenen rasanten Szenen um das Puskhin-Attentat ein.

Habe gerade mal wieder FYEO gesichtet.
Die ersten 1,5 Stunden sind nahezu perfekt und werden von dem zwar umstrittenen, für mich jedoch einer der besten Scores untermalt. Das Ende ist recht antiklimatisch und sieht teilweise schon stark nach Studio aus. Die Kritikpunkte kann ich hier schon nachvollziehen. Das tut meinem Spaß, den ich mit dem gesamten Film habe, jedoch keinen Abbruch. Für mich nach wie vor entspannt unter den Top-10

Faierweise muss aber mal gesagt werden, dass viele ältere Filme an den heute technischen Möglichkeiten leiden, dass man diese bis ultimo aufpolieren kann bis auch jede noch so kleinste Kleinigkeit zu sehen ist. Will damit sagen: Was heute eindeutig als Studiokulisse zu erkennen ist, war es vorher nicht. Von daher tut man hier im Nachhinein manchmal bestimmten Szenen oder Filmen Unrecht. Als seinerzeit die Blu-ray auf dem Markt kam, ruderte man ja dann auch irgendwann vom "Hochglanzpolieren" wieder etwas zurück als man erkannte, dass es manchmal auch zuviel des Guten sein kann. Mir ist schon bei vielen Filmen die ich noch aus meiner Kindheit kenne aufgefallen, dass man eben plötzliche Einzelheiten erkennen kann, die man vorher nicht sah, wie dass schwebende Objekte sichtbar an Fäden hängen oder der Hintergrund eindeutig als Kulisse zu erkennen ist. Da wird dann in meinen Augen eindeutig eine Grenze überschritten, weil es schlicht die Illusion nimmt und das widerrum kann nicht im Sinne des Films sein. Aber wie es heutzutage nun mal in nahezu allen Bereichen nur noch um "größer, schneller, weiter" geht, so auch hier. 4k ist schon nicht mehr gut genug, es muss jetzt 8k sein... wann ist es denn mal gut? (Nicht falsch verstehen, ich bin beileibe kein Technikfeind, ganz im Gegenteil).
So sehr es zu begrüßen ist, was man heute an technischen Möglichkeiten hat und alte Filme in neuem Glanz erstrahlen lassen und in angemessener Qualität archivieren kann, manchen Szenen tut es einfach nicht gut. Dafür können dann aber die Filme selbst nichts dafür. Wenn man schon unendlich viel Mühe in die Restaurierung steckt, könnte man doch wenigstens auch noch in solch einem Fall kurz die Fänden wegretuschieren oder eben als Studiokulisse erkennbaren Hintergrund etwas blurren.

Das hat aber nichts mit modernen technischen Möglichkeiten zu tun bzw. nur insofern, dass man auf TV, Video und DVD nie die ursprüngliche filmische Auflösung und damit die Details zu sehen bekam - im Gegensatz zur Kinoauswertung (es sei denn, man bekam abgenudelte Kopien der soundsovielten Generation zu sehen). Dass man so sichtbare Probleme wie auffällige Effekte nun auf modernen Wiedergabegeräten und -Medien ebenfalls wieder erkennen kann finde ich daher durchaus ok, da dies integraler Bestandteil eines Werks ist, wie auch die seinerzeit vorhandenen technischen Möglichkeiten. Daher sollte dies in meinen Augen auch tunlichst nicht digital behoben werden, da sich ansonsten das gleiche Problem wie beim ersten Star Wars ergibt, bei welchem man beim Schauen eines Films, der den Oscar für die besten Spezialeffekte des Jahres 1977 erhalten hat eben diese kaum noch zu sehen bekommt. Und das hat dann mit Werktreue wenig zu tun (wohingehend eine sorgfältige Restaurierung einen Film ja lediglich in seinen ursprünglichen Zustand zurückversetzt).

Genau darum geht es: So, wie sie heute durch die digitale Aufarbeitung zu sehen sind, waren die Filme seinerzeit auch nie im Kino zu sehen. Da waren analoge Kopien von analogen Masterbändern und erreichten auf der Leinwand nie diese Intensität. Kann schon alleine deshalb nicht sein, da ja auch künstlich nachgeholfen wird, Farben z.B. auf gut Glück aufgefrischt werden, da man gar nicht mehr 100%ig genau sagen kann, wie das im Original ausgesehen hat, usw. Die Behauptung, so habe das damals im Kino ausgesehen, ist damit obsolet. Ich habe jedenfalls viele ältere Filme damals auch original im Kino erleben dürfen und kann sagen, dass viele Szenen, denen man heute alleine durch die digitale Aufarbeitung eben solche Dinge wie Studiokulisse usw. ansieht, im Kino nicht so gewirkt haben. Und das war damals auch während der Produktion klar, dass das schlussendlich im Kino nicht mehr so genau zu sehen sein wird.

Dass es Qualitätsunterschiede gab ist ja keine Frage. Aber es gab eben auch hochwertige Kopien und gerade in den 60ern hatte man mit der 70mm-Technologie wohl die hochwertigste Wiedergabemöglichkeit im Kino, die es je gab. Aber es stimmt durchaus, dass man die Qualität auf Basis des Negativs (was ja die ultimative Qualitätsstufe ist) im Kino so nicht zu sehen bekam. Allerdings sollte der Anspruch einer werkgetreuen Restauration ja auch nicht sein einen Film möglichst so darzustellen, wie er im Kino lief, sondern so wie er gedreht wurde. Die Frage wäre ja auch, was die Konsequenz daraus wäre nicht auf Negativebene zu arbeiten. Alte Kinokopien sind zumeist beschädigt, verdreckt und entfärbt und taugen daher auch nicht als Quellmaterial. Eine digitale Verschlechterung des Negativmaterials zur Simulation der Wiedergabesituation im Kino kann auch kaum wünschenswert sein. Es ist doch toll, dass wir heute Film so geniessen können, wie sie ursprünglich mal gedreht wurden. Denn das ist doch die Kehrseite von einigen nicht ganz so überzeugenden Shots: man hat dafür eben auch einen Grossteil des Materials in absolut beeindruckender Qualität.

AnatolGogol hat geschrieben: 26. September 2023 14:22 Dass es Qualitätsunterschiede gab ist ja keine Frage. Aber es gab eben auch hochwertige Kopien und gerade in den 60ern hatte man mit der 70mm-Technologie wohl die hochwertigste Wiedergabemöglichkeit im Kino, die es je gab. Aber es stimmt durchaus, dass man die Qualität auf Basis des Negativs (was ja die ultimative Qualitätsstufe ist) im Kino so nicht zu sehen bekam. Allerdings sollte der Anspruch einer werkgetreuen Restauration ja auch nicht sein einen Film möglichst so darzustellen, wie er im Kino lief, sondern so wie er gedreht wurde. Die Frage wäre ja auch, was die Konsequenz daraus wäre nicht auf Negativebene zu arbeiten. Alte Kinokopien sind zumeist beschädigt, verdreckt und entfärbt und taugen daher auch nicht als Referenz. Eine digitale Verschlechterung des Negativmaterials zur Simulation der Wiedergabesituation im Kino kann auch kaum wünschenswert sein. Es ist doch toll, dass wir heute Film so geniessen können, wie sie ursprünglich mal gedreht wurden. Denn das ist doch die Kehrseite davon: abseits von einigen nicht ganz so überzeugenden Shots hat man dafür einen Grossteil des Materials in beeindruckender Qualität.

Selbstverständlich bin ich da ganz bei dir: Dass man das alte Filmmaterial vor dem entgültigen Zerfall retten kann, ist unbezahlbar. Viele alte Klassiker haben bei mir durch die Restauration schon für ungläubiges Staunen gesorgt. Die Möglichkeiten sind überwältigend und für alle Filmfans ein wahrgewordener Traum. Keine Frage. Viele Filme sind ein wahres "Fest für die Augen" und Filme ja nun mal ein visuelles Medium.

Merkwürdig finde ich aber, wenn man Filme oder Teile eines Filmes schlechter bewertet, mit Argumenten wie z. B. "Studiokulisse deutlich zu sehen". Dafür kann der Film nichts, wenn er durch ebensolche Maßnahmen so aufpoliert wurde, dass das zu sehen ist, was vorher nicht zu sehen war und auch nicht zusehen sein sollte.
Dass der Anspruch einer werkgetreuen Restauration der sein sollte, den Film so zu sehen wie er gedreht wurde und nicht, wie er mal zu sehen war, finde ich etwas widersprüchlich. Dafür sind Making-Ofs da, nicht aber der eigentliche Film. Kein Filmschaffender möchte, dass der Film so zu sehen ist und arbeitet auch entsprechend, denn es soll ja eine Illusion erzeugt werden. Die Kulissen wurden seinerzeit so ausgeleuchtet, dass man davon ausgehen konnte, dass das im Kino dann entsprechend rüberkommt. Ich möchte einen Film nicht so sehen, wie er gedreht wurde, sondern so, wie er gedacht war. Wenn ich bei den alten StarWars-Klassikern deutliche Fingerabdrücke auf Darth Vaders Helm sehe, dann reißt mich das raus und nimmt mir die Illusion, in eine weit weit entfernte Galaxie abgetaucht zu sein. So geschehen bei meiner ersten Blu-Ray-Sichtung. Absolut nichts dagegen, Filme in bestmöglichster Qualität sehen zu können und wie schon erwähnt, bin ich von der Restauration einiger Klassiker auch absolut begeistert. Wenn es aber nur noch darum geht, zu beweisen, wie man heutzutage technisch jeden noch so kleinen Staubpartikel sichtbar machen kann und viele das abfeiern, dann frage ich mich, ob das noch im Sinne des Films ist.

Aber um den Bogen wieder auf FYEO zu spannen: Mir ist auch erst in der HD-Version aufgefallen - und nicht nur bei diesem Film - dass das alles zu deutlich zu sehen ist. Als FYEO seinerzeit in die Kinos kam, wirkte das überhaupt nicht so.

Agent 1770 hat geschrieben: 26. September 2023 14:40 Dass der Anspruch einer werkgetreuen Restauration der sein sollte, den Film so zu sehen wie er gedreht wurde und nicht, wie er mal zu sehen war, finde ich etwas widersprüchlich. Dafür sind Making-Ofs da, nicht aber der eigentliche Film. Kein Filmschaffender möchte, dass der Film so zu sehen ist und arbeitet auch entsprechend, denn es soll ja eine Illusion erzeugt werden. Die Kulissen wurden seinerzeit so ausgeleuchtet, dass man davon ausgehen konnte, dass das im Kino dann entsprechend rüberkommt. Ich möchte einen Film nicht so sehen, wie er gedreht wurde, sondern so, wie er gedacht war.

Das sehe ich tatsächlich anders. Die Varianz innerhalb der Wiedergabequalität im Kino war in den analogen Zeiten ja enorm, d.h. kein Filmemacher konnte beim Drehen des Films bzw. in der Postproduction sicher sein, dass es nachher im Kino so aussah, wie er es wollte. Dafür gab es einfach einen zu großen Qualitätsunterschied innerhalb der Kinolandschaft. Hinzu kommt, dass die Regisseure ihre Entscheidung eigentlich ausschliesslich auf Basis von Dailies (=Kopien 1. Generation und entsprechend hochwertig) oder Negativen (beim Schnitt) vornahmen und dadurch eine deutlich bessere Qualität zur Verfügung hatten, als das was später im Kino gezeigt wurde. Wenn also die Intention des Filmemachers das entscheidende Kriterium einer Restaurierung ist, dann ist man auf Negativebene sicherlich näher an der Entscheidungsgrundlage des Regisseurs dran als auf Ebene von Kinokopien der soundsovielten Generation.

Die Intention des Regisseurs war es bestimmt nicht, den Film so zu präsentieren, wie er nach mehreren Kopien aussieht, das ist klar. Es kann aber ebensowenig die Intension des Regisseurs gewesen sein, Kulissen eindeutig als solche zu erkennen oder an Fäden hängende Objekte. Und es gibt ja nun auch nicht DAS Restaurationsverfahren und jeder legt sein Hauptaugenmerk anders. Die bestmögliche Qualität herauszuholen ist sicher im Sinne der Beteiligten. Nur gilt es eben, einen Kompromiss zu finden bei der Restauration. Die einen übetreiben es mit Weichzeichnern, die anderen mit Bildschärfung. Restaurieren ist ja nicht einfach nur Restaurieren. Da werden Farben aufgefrischt, Filter angewendet und und und. Und hier gilt es anzusetzen, wenn deutlich wird, dass hier Dinge zutage kommen, die nicht gewollt sind. Man nähert sich ja schließlich nicht einfach nur immer mehr dem Negativ an, da spielen noch viele weitere Faktoren eine Rolle und teilweise wird durch das digitale Restaurierungen auch gegenüber dem Negativ verfälscht. Beispiele für gelungene Restaurierungen gibt es zuhauf. Aber ich will nicht, dass eine vemeintlich epische Szene plötzlich Studiomief atmet. Inwiefern kommt mir das als Filmliebhaber zugute. Dann kann man ja ganz dezent etwas Zurückrudern in dieser einen Szene oder Kameraeinstellung

Also Studiokulissen oder auch Rückprojektionen waren auch auf VHS deutlich zu erkennen, da hat HD nun wirklich wenig Einfluss drauf. Ich denke eher daß Zuschauer früher so etwas weniger aufgefallen ist, ähnlich wie schlecht gealterte Special Effects, die zu ihrer Zeit gut genug aussahen, aber aus heutiger Sicht nicht mehr.

Etwas anderes ist es natürlich mit diesen Fäden, klar, da ist je größer, je auffälliger. Aber da hat man ganz früher, als es ja nur groß zu sehen war, wohl eher darauf vertraut, daß der Zuschauer sich auf den eigentlichen Bildinhalt konzentriert, und so etwas dann nicht auffällt.
Das ist prinzipiell auch heute noch so wenn man einen Film nur einmal sieht.

Es gibt Filme bei denen Schauspieler, die im Film erschossen werden, von einem deutlich sichtbaren fetten Seil nach hinten gerissen werden, auch dazu braucht man kein HD, aber nur wer sich solche Szenen x-fach ansieht, oder bewußt drauf achtet, dem fällt so etwas auf. Und das sieht dann wirklich lustig aus, denn wenn man es weiß fällt es schwer nicht genau darauf zu schauen.

Agent 1770 hat geschrieben: 26. September 2023 16:13 Und es gibt ja nun auch nicht DAS Restaurationsverfahren und jeder legt sein Hauptaugenmerk anders.Die bestmögliche Qualität herauszuholen ist sicher im Sinne der Beteiligten. Nur gilt es eben, einen Kompromiss zu finden bei der Restauration. Die einen übetreiben es mit Weichzeichnern, die anderen mit Bildschärfung. Restaurieren ist ja nicht einfach nur Restaurieren. Da werden Farben aufgefrischt, Filter angewendet und und und.

Das was du hier beschreibst hat mit Restauration aber eigentlich nichts zu tun. Das ist digitale Aufhübschung und im schlimmsten Falle eine nicht werkgetreue Aufarbeitung. Wenn beispielsweise praktisch jede neuere StudioCanal-VÖ den gleichen Türkisstich hat, dann hat das nichts mit Restauration zu tun, sondern mit einer einfachen , aufwandsparenden Art digitale Master zu bearbeiten. Das gleiche gilt für den übermäßigen Einsatz von Rauschfiltern, DNR etc. Restauration bedeutet einen Film in seinen Ausgangszustand zu versetzen, d.h. Alterungsspuren wieder rückgängig zu machen, den Farbraum so zu wählen, wie er ursprünglich war (zB über farbtreue Interpositive oder anhand Aufzeichnungen/Aussagen der beteiligten Regisseure/Kameramänner), die Körnigkeit des Ausgangsmaterials korrekt darzustellen etc. Letztlich gibt es technisch da gar keinen allzu großen Spielraum, da technische Mittel eigentlich lediglich Werkzeuge sein sollten, den Ausgangszustand wiederherzustellen. Das ist wenn man so will DAS Restaurationsverfahren, alles andere ist keine Restauration im eigentlichen Sinne. Das Problem besteht eher darin, den genauen (oder einen möglichst genauen) Ausgangszustand zu identifizieren. Das hat aber dann mit der Frage eines Zusammenhangs zwischen höherer Wiedergabequalität und Glaubwürdigkeit von Effekten eigentlich nichts zu tun.

Agent 1770 hat geschrieben: 26. September 2023 16:13Und hier gilt es anzusetzen, wenn deutlich wird, dass hier Dinge zutage kommen, die nicht gewollt sind. Man nähert sich ja schließlich nicht einfach nur immer mehr dem Negativ an, da spielen noch viele weitere Faktoren eine Rolle und teilweise wird durch das digitale Restaurierungen auch gegenüber dem Negativ verfälscht. Beispiele für gelungene Restaurierungen gibt es zuhauf. Aber ich will nicht, dass eine vemeintlich epische Szene plötzlich Studiomief atmet.

Kannst du mal Beispiele dafür nennen, wo eine tolle Szene aufgrund einer digitalen Szene in deinen Augen leidet?

Agent 1770 hat geschrieben: 26. September 2023 16:13 Inwiefern kommt mir das als Filmliebhaber zugute. Dann kann man ja ganz dezent etwas Zurückrudern in dieser einen Szene oder Kameraeinstellung

Für mich sind Filme (auch) Zeitdokumente und ich will diese auch möglichst unverfälscht sehen, um mir ein Bild darüber machen zu können, welche Qualität und Wirkung diese Filme in ihrer Entstehungs- und VÖ-Zeit hatten. Ich habe das Star Wars-Beispiel ja bereits genannt. Das mag ein Extrem sein, aber eben auch ein sehr guter Beleg dafür, warum man nicht in historische Werke eingreifen sollte. Um es mal provokant zu sagen: wenn ich mich als Zuschauer nicht mit den technischen Gegebenheiten einer früheren Epoche arrangieren kann, dann sind diese Filme vermutlich nichts für mich. Nachträgliche Eingriffe, um späteren Generationen einen leichteren Zugang zu gewährleisten, halte ich unter künstlerischen und filmhistorischen Aspekten für falsch. Hinzu kommt, dass jeder eine etwas andere Erwartungshaltung hat. Für den Einen sind sichtbare Fäden ein No-go, für den Nächsten eine übermäßige Körnigkeit, für den Übernächsten geht Schwarz-weiss gar nicht, der Über-übernächste will kein 4:3 Bild sehen. Mein Punkt ist: man wird es eh nie jedem recht machen können, warum also überhaupt inhaltlich in ein bestehendes Werk eingreifen?