mea culpa

Revoked hat geschrieben: 14. April 2023 15:52

Casino Hille hat geschrieben: 14. April 2023 13:05

Revoked hat geschrieben: 14. April 2023 12:56 es gibt sehr gute Bond-Storys / Drehbücher, die Actionszenen miteinander verbindet, pfiffige Dialoge und exotische Locations haben

Ja, genau, die gibt es. Aber die Filme funktionieren nur, weil sie eben alle Elemente haben und sie richtig gewichten.
….
Die Leute sind ins Kino, weil sie gute Action, schöne Gags und die gewohnte Mischung aus schönen Orten, noch schöneren Frauen etc. sehen wollten.

QED: meine Definition von guter Story / Drehbuch

Genau! Wo steht das alles? Im Drehbuch. Davon reden wir hier die ganze Zeit.

Die Bedeutung von Drehbüchern wurde früher unterschätzt, heute wird sie mittlerweile aber eher überschätzt. Gerade bei Blockbustern wie es auch die Bondfilme sind. Bei denen steht und fällt am Ende alles mit den ausführenden Kräften. Regie, Kamera, Schauspiel etc. Das ist der Film. Alles, was auf dem Papier steht ist nur ein Gerüst, das in jeder Minute wieder umgeworfen und neujustiert werden kann.

Mit einem starken Drehbuch hat man noch lange keinen starken Film."Stirb an einem anderen Tag" hätte für meine Begriffe mit minimalen Änderungen, zwei, drei anderen Schauspielern in den Hauptrollen und einem anderen Regisseur ein ganz großer Bondfilm werden können. Auch ohne ein brillantes Drehbuch.

So wie SPECTRE? So viele talentierte Leute vor und hinter der Kamera, und der Film hat tolle Szenen, Einzelsequenzen, aber er steht und fällt mit der Geschichte bzw. dem eigenartigen Blofeld-Plot. Ich behaupte mit 1:1 Cast und Crew (inkl. der Blofeld Einführung) hätten andere Drehbuchautoren den besten Bond aller Zeiten schreiben können.

Das gleiche gilt für mich auch für NTTD.

Ne, ich widerspreche dir, Gernot. In den alten Bonds standen teilweise erst die Actionszenen und dann wurde das Drehbuch benötigt, um irgendwie von a) nach b) zu kommen. Ein Bondfilm braucht eigentlich nur eine angemessene dramaturgische Begründung für das Spektakel, und ein paar gute Oneliner, der Rest muss zweckdienlich sein. Ich glaube, kein einziger Bondfilm steht und fällt in meinen Augen wirklich mit der Geschichte, auch wenn einige da dümmer sind als andere. Bei SP und NTTD ist doch eher das Problem, dass die nicht nur einfach Action-Entertainment à la OP oder "Mission: Impossible – Fallout" sein wollen, sondern sich bedeutungsschwanger und mehrdeutig geben. DANN muss natürlich mehr kommen drehbuchseitig und da versagen sie. Aber wenn man heute wieder einen Film wie OP oder eben "Mission: Impossible – Fallout" machen wollen würde, dann wäre da der Anspruch automatisch geringer. Und das ist der Punkt: Die Ausrichtung ist entscheidend, die Intentionen der Macher. Wir drehen uns da leider im Kreis.

Gernot hat geschrieben: 14. April 2023 21:11So wie SPECTRE? So viele talentierte Leute vor und hinter der Kamera, und der Film hat tolle Szenen, Einzelsequenzen, aber er steht und fällt mit der Geschichte bzw. dem eigenartigen Blofeld-Plot. Ich behaupte mit 1:1 Cast und Crew (inkl. der Blofeld Einführung) hätten andere Drehbuchautoren den besten Bond aller Zeiten schreiben können.

Auch hier sehe ich weniger das Drehbuch als Problem. Im Script kann vieles nachlässig sein, aber Schauspieler können das überspielen und herausreißen, was sie aber in diesem Fall nicht tun. Seydoux ist als große Liebe nicht glaubhaft, genauso wenig wie Waltz die "Kuckuck"-Nummer angemessen verkaufen kann. Beide agieren für ihre Verhältnisse durchschnittlich bis unterdurchschnittlich. Anlasten muss man das letztlich Mendes, der offenbar auch nur mit großen Drehbüchern gute Filme machen kann. Hat das Script Schwächen, kann Mendes da außer ein paar guten Einzelszenen offenbar wenig mehr herauskitzeln.

Man stelle sich einmal vor: Marion Cottilard und Tobias Moretti statt Seydoux & Waltz und Campbell statt Mendes als Regisseur. Vielleicht wäre es ein deutlich besserer Film geworden - mit demselben Drehbuch. Genauso hätte "Casino Royale" mit Sienna Miller & Ulrich Matthes statt Eva Green & Mads Mikkelsen und Paul Haggis statt Martin Campbell auf dem Regiestuhl ein deutlich schlechterer Film werden können - trotz demselben Drehbuch. Regisseure, Schauspieler und die Crew haben die Kraft etwas zum Leben zu erwecken, aber nicht der Autor.

Bestes Beispiel: "Krieg der Sterne". Als Drehbuch war das eigentlich gar nichts. Eine banale Seifenoper, die alle inklusive Harrison Ford auf dem Papier gar nicht ernst nehmen konnten. Das Ganze existierte nur als Vision im Kopf von George Lucas, der neuartige Effekte und einen kraftvollen John Williams-Score intendiert hatte. Ein anderer Regisseur hätte Lucas' Script vielleicht 1976 genommen und eine alberne Trash-Travestie daraus gemacht, die 1977 keinen Erfolg gehabt hätte und daher zu Recht schon lange vergessen wäre.

Wenn also erneut Neal Purvis & Robert Wade das Drehbuch schreiben, kommt es am Ende nur darauf an, was der Regisseur daraus macht, genau wie es seinerzeit bei Richard Maibaum und den Regisseuren der klassischen Ära der Fall war.

Nummer4Fonda hat geschrieben: 14. April 2023 22:46 Wenn also erneut Neal Purvis & Robert Wade das Drehbuch schreiben, kommt es am Ende nur darauf an, was der Regisseur daraus macht, genau wie es seinerzeit bei Richard Maibaum und den Regisseuren der klassischen Ära der Fall war.

Die letzten Filme haben eigentlich bewiesen, dass es genau umgekehrt ist!

Und ich mag den Moretti ja auch, aber wieso er über Waltz stehen sollte, oder wieso Waltz das nicht spielen können sollte, erschließt sich mir nicht ganz. Ich denke hier wird einmal wieder viel verwechselt mit persönlichen Vorlieben.

Die Brofeld-Geschichte in SP ist einfach Schwachsinn, die konstruierten Zusammenhänge in SP und NTTD ebenso. Über die große Opfer-Story in NTTD samt Nanobots und Bonds Kind wurde schon genug geschrieben. Alles, was mich stört (für andere ist es OK) und für mich nicht funktioniert steht im Drehbuch, da hätte ein anderer Darsteller für Safin nix geändert. Die Liebesgeschichte zw. Bond und Maddy in SP wäre auch mit einer anderen Darstellerin 1:1 so gewesen, sie hätten ja die gleichen Szenen gespielt (und ich finde Seydoux hat das gut gemacht). Wie gesagt, "Chemie" und persönliche Vorlieben beiseite. Da kannst du hinstellen wenn du möchtest (auch NTTD hatte Oscarpreisträger und Ana de Armas!), deswegen wird das alles nicht um so viel besser. Und nochmal, NTTD ist gut inszeniert, hat schöne Bilder, gute Schauspieler, die Effekte sind in Ordnung - er funktioniert für mich wegen anderer Gründe nicht.

Das alles heißt aber auch nicht, dass nicht "Chemie", darstellerische Leistung, Kamera, Regie auch wichtig wären. Aber das alles war für mich in den letzten Bondfilmen nie das "Problem". Und ich sag's auch gerne nochmals, nicht alles war/ist schlecht. Craig's Bond-Filme haben auch ihre Stärken.

Da sehe ich vieles ähnlich, das ist einfach schlecht geschrieben, aber ein guter Regisseur merkt das und ändert das während des Drehs. Die charakterlichen Beziehungen in den letzten beiden Bondfilmen sind dilettantisch zusammen gezimmert. Biofeld-Bond, Bond-Madeline und dann noch Mathilde. Das fühlt sich alles nicht echt an, sondern lediglich aus dramaturgischen Gründen konstruiert. Ich finde aber dennoch, dass eine andere Darstellerin von Madeleine hier hätte etwas retten können, Thema Chemie. Seydoux ist für Craig eine Fehlbesetzung, da bleibe ich dabei.

Bei Waltz wollte man zu der blöden Hintergrundgeschichte auch unbedingt seine "Trademarks" - den witzigen Diaboliker-Schwätzer-Narzissten - einbauen, da sie ja in zwei Tarantinos so gut funktioniert hatten. Nur der hatte die jeweiligen Rollen halt deutlich besser geschrieben. Man kann auch böse sein und sagen, Waltz kann nichts anderes (was ich stark vermute), aber dann muss man es besser nutzen.

Worüber diskutieren wir denn dann?

Mag schon sein, dass Craig mit einer anderen Darstellerin besser zusammenpasst hätte, aber das hätte an SP und NTTD ja absolut nix geändert.

Und wegen "ein guter Regisseur hätte das erkannt" - ich denke Sam Mendes und Fukunaga kennen sich grundsätzlich schon aus und wissen schon, worum's geht, oder? Fukunaga hat ja selbst noch am P&W Drehbuch bis zur letzten Sekunde gearbeitet (oder Arbeiten lassen! ), aber bei diesen Mega-Produktionen spielen so viele Faktoren mit, du kannst da nicht einfach grundlegende Storypunkte spontan ändern, jedenfalls nur bis zu einem gewissen Grad, was halt im vorgegebenen Umfeld noch möglich ist.

Wir haben durchaus Diskussionsbedarf. Ich stimme mit dir überein, was die schlecht geschriebenen Rollen von Waltz, Seydoux und Malek betrifft. Aber das Skript für all die Ungereimtheiten verantwortlich zu machen, greift mir zu kurz. Jeder weiß, dass während des Drehs ganze Dialogzeilen geändert, aussortiert und neu er(ge)funden werden. Der Regisseur oder auch die Darsteller merken, dass etwas nicht passt und passen es an. Zudem sieht man sich am Abend die Muster des Tages an, bei der digitalen Filmerei erst recht ein Kinderspiel, und kann dann schon am selben Tag feststellen, ob irgendwo was holpert.
Kurz: Das Drehbuch gibt den Rahmen, die Vorlage, aber ist während des Drehs veränderbar. Es gibt nur wenige Filme, bei denen das Drehbuch Wort für Wort abgefilmt wurde, je größer die Produktion, desto unwahrscheinlicher ist das.

Gernot hat geschrieben: 15. April 2023 07:57 Die letzten Filme haben eigentlich bewiesen, dass es genau umgekehrt ist!

Und ich mag den Moretti ja auch, aber wieso er über Waltz stehen sollte, oder wieso Waltz das nicht spielen können sollte, erschließt sich mir nicht ganz. Ich denke hier wird einmal wieder viel verwechselt mit persönlichen Vorlieben.

Finde ich nicht. Die Drehbücher waren alle solide und hatten Potenzial, aus dem man viel machen konnte. Es ist die Aufgabe des Regisseurs damit zu arbeiten. Die Autoren schreiben es immer so zurecht, wie Produzenten und der Regisseur das wollen. Also tragen sie auch die Verantwortung für das Endergebnis. Niemand startet mit einem perfekten Script in die Produktion. Was am Ende herauskommt, erarbeitet der Regisseur mit seinem Team vor und hinter der Kamera.

Du missverstehst mich. Es geht mir nicht um Waltz oder Moretti, die ich beide schätze. Waltz kann das natürlich spielen, aber seien wir ehrlich, er tut es nicht so gut wie er könnte. Das liegt an ihm und Mendes als Regisseur, der ihn in Szene setzt, aber nicht zwangsläufig an der Rolle, die unter einer anderen Konstellation ganz anders wirken könnte. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Die Rolle von Koskov als schmierigem Intriganten in "Der Hauch des Todes" ist auch nicht unbedingt grandios geschrieben, aber das Spiel von Jeroen Krabbé finde ich auch nicht wirklich großartig. Vielleicht hätte die Figur durch eine Darbietung von beispielsweise Jürgen Prochnow viel präsenter, bedrohlicher und erinnerungswürdiger gewirkt.

Das sind Nuancen in Schauspiel und Regie, die einen großen Unterschied machen können. Manche Mimen können auch ein echter Glücksgriff für eine Rolle sein. Goldfinger ist auch keine geniale Filmfigur, aber Gert Fröbe und Guy Hamilton haben sie dazu gemacht. Ich möchte wetten, dass ein Großteil der britischen Darsteller jener Zeit trotz ihrer Fähigkeiten diese Wirkung nicht hätte entfalten können.

Vodka, es ist doch mir (und wohl auch Gernot) völlig wumpe WER da was geschrieben hat, es get darum, dass wir das was geschrieben ist und egal zu welchem Zeitpunkt wichtig ist.
Mir ist egal ob die Dialoge von Goldfinger und Bond im Drehbuch waren oder ob sie der Regisseur eim Drehen geschrieben hat oder ob sie Connery und Froebe improvisiert haben. All das ändert nichts daran, dass die Dialoge Bond/Goldfinger einen großen Teil am Erfolg des Films haben und ihn bis heute auch über viele andere Filme der Reihe heben.

Gleiches gilt doch ganz offensichtlich für CR und SF. Es ist doch mit HInweis aus Drehorte (!), Gadgets (?), Action absolut nicht zu erklären, warum gerade die beiden FIlme weit weit besser angekommen sind als die restlichen Bonds. Das liegt eben am Skript, den Dialogen, der Emotion, all das was das Publikum am Ende berührt

P.S: Fonda, ich finde du liest in allem was du schreibst absolut falsch, Sorry Ich sehe das alles exakt anders. Es ist auch nicht die AUfgabe des Regisseurs das Drehbuch zu verfeinern, Dann wäre jeder Regisseur ja der bessere Drehbuchautor. Drehbücher, DIaloge... das ist eine absolute Kunst die nur wenige richtig gut beherrschen. Da rede ich nicht von Oscar Material, ich rede einfach davon, dass jemand ein Gespür dafür hat, was richtig gut funktioniert oder nicht.

Gernot hat geschrieben: 15. April 2023 10:21Und wegen "ein guter Regisseur hätte das erkannt" - ich denke Sam Mendes und Fukunaga kennen sich grundsätzlich schon aus und wissen schon, worum's geht, oder?

Natürlich. Aber es gibt auch gute Regisseure, die nur guten oder idealen Bedingungen, großartige Arbeit abliefern können. Und zu solchen würde ich Mendes zählen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er aus der Nummer bei "Ein Quantum Trost", wo es bei Drehbeginn nur ein halbes Drehbuch gab, so glimpflich herausgekommen wäre wie Forster. Das spricht nicht gegen Mendes, aber er besitzt offenbar nicht die Fähigkeiten, um aus einem mittelmäßigen Drehbuch einen guten, überdurchschnittlichen Film zu machen.

danielcc hat geschrieben: 15. April 2023 10:48 Es ist auch nicht die AUfgabe des Regisseurs das Drehbuch zu verfeinern, Dann wäre jeder Regisseur ja der bessere Drehbuchautor. Drehbücher, DIaloge... das ist eine absolute Kunst die nur wenige richtig gut beherrschen.

Aber der Regisseur dreht den Film. Er muss eine Vision haben. Wenn er nicht erkennt, ob Story, Dialoge oder Schauspieler im Sinne des Films funktionieren, ist er der falsche Mann. Also muss er die Autoren anleiten, ihm das zu liefern, was er braucht. Funktioniert es am Ende nicht, ist das sein Verschulden. Die Autoren haben bei einer solchen Großproduktion keine Macht. Sonst müssten sich Purvis & Wade keine Überarbeiter gefallen lassen.

Nein wenn überhaupt müssen das die Produzenten, denn die haben die Gesamtverantwortung für den Film. In den meisten Fällen wird ein Regisseur engagiert, um das zu inszenieren was im Drehbuch steht mit den Schauspielern die zur Verfügung stehen. (Autorenfilmer wie Tarantino sind natürlich eine andere Hausnummer).
Gerade Tarantino ist aber auch ein gutes Beispiel. Man muss nur schauen wie gut Waltz bei Tarantino funktioniert vs wie er bei SP scheitert. Das liegt zu 95% daran, dass man ihm bei SP eben keine guten Texte gegeben hat. Hingegen ist die Inszenierung der Waltz Szenen durch MEndes absolut brillant (das Spectre Treffen wo Waltz im Halbschatten ist, die Meteoriten Szene...)