craigistheman hat geschrieben: 6. Januar 2023 14:56 Broccoli meinte dazu, dass sich Bond im Kern nicht ändern müsse, aber sehr wohl die Welt, die ihn umgibt.

Und da stimme ich ihr uneingeschränkt zu.

Von mir aus kann Bond (also die Figur) auch gern sexistisch sein. Nur dass die Reaktionen in seinem Umfeld dann eben anders ausfallen als in den 60ern.

Samedi hat geschrieben: 6. Januar 2023 14:11

Casino Hille hat geschrieben: 6. Januar 2023 14:06 nach Nomi in NTTD sieht man ja schon gut, in welche Richtung es bei EON geht, also ist nichts ausgeschlossen.

Hä? Nomi ist doch genau der Beleg dafür, dass EON eher mit einem Augenzwinkern auf diese Debatten reagiert.

Nein, man kann das auch als (geplatzten) Versuchsballon sehen.

craigistheman hat geschrieben: 6. Januar 2023 15:00

Ok, das passt so für mich. Aber findest du nicht auch, dass man etwas mehr aus der Figur hätte rausholen können? Ich meine jetzt keine ultrakomplexen Wendungen oder Bedeutungsebenen, aber einfach etwas mehr Entwicklung als ein paar Oneliner hier und da? Sie darf ja ein unkonventionelles Bondgirl sein, aber der Film führt sie halt schon als handlungstragendes Element ein, was er dann aber im letzten Drittel nicht einhalten will. Das meinte ich mit Inkonsequenz. Lynch macht einen tollen Job und arbeitet mit dem, was sie hat. Sind auch richtig tolle Szenen dabei...

Ach, das ist wieder eine Frage der Erwartungshaltung (wie bei mir uns Avatar 2...). Ich erwarte nicht, dass bei Bond mit irgendeinem Charakter viel gemacht wird. Ausnahme: Bond.

Ich habe das in meiner elend langen Kritik zu NTTD geschrieben: Bond lebt für mich einzig und allein durch die gewitz geschriebenen Begegnungen mit hoffentlich interessanten Charakteren (M, Girls, Verbündete, Bösewichte). Je mehr es davon gibt, desto besser gefällt mir da der Film zumeist. Nomi macht in dieser Hinsicht ihre Sache sogar sehr gut - bzw sie erfüllt ihren Zweck wunderbar. Der kurze Flirt, die anschließende verbale Schacht, das gegenseitige Messen auf Kuba, dann die herrlich komischen Szenen beim MI6. Super. Was will ich mehr?

ja, sie hätte auch mehr solcher guten Szenen haben können, aber dafür sind halt dann auch noch viele andere Charaktere im Film da (und vor allem Malek hätte mehr Szenen verdient)


Alles andere ist Erwartungshaltung und Projektion insbesondere vor dem Hintergrund der PWB Verpflichtung und dem Woke und Diversity Wahnsinn in der Welt

ja, die Sache mit Nomi war - wie im Vorfeld schon zu erwarten war - ziemlich langweiliges, halbgares "viel Lärm um Nichts". Aber das passt eigentlich ziemlich gut zum Rest von NTTD, das Drehbuch ist einfach schwach. Hätte man es wirklich ernst gemeint, hätte man mit Nomi viel mehr in der Handlung machen können.

Aber so hatte man Bonds Ruhestand, Felix' Tod, Paloma, Blofelds Tod, Nomi als 007, Maddy, Mathilde, Safin, Spectre, den plötzlich unfähigen M, Q den Fluglotsen, den Killervirus äh die Nanobots, Bonds Tod und was weiß ich noch alles.

Insgesamt einfach zu viel.

danielcc hat geschrieben: 6. Januar 2023 15:13 Alles andere ist Erwartungshaltung und Projektion insbesondere vor dem Hintergrund der PWB Verpflichtung und dem Woke und Diversity Wahnsinn in der Welt

Vielleicht, wissen kann das niemand ganz genau und bei Eon wird man sich zu der wahren Nomi-Intention erst äußern, wenn die letzten Akten zum Kennedy Mord öffentlich werden.

vodka martini hat geschrieben: Nein, man kann das auch als (geplatzten) Versuchsballon sehen.

Das sehe ich etwas anders. Dann hätte man gleich Bond durch eine Frau ersetzen können.

Man hat ganz bewusst die Black Bond/Female-Bond-Geschichte angeknüpft, ist aber im Ergebnis doch bei einem weissen, männlichen Bond Bond geblieben. In dem Sinne sollte man Nomi als so eine Art Parodie begreifen.

Henrik hat geschrieben: 6. Januar 2023 12:59 Und die Nomi-Rolle in NTTD deute ich ohnehin so, dass man damit sowohl den Forderungen nach einer Frau als James Bond, als auch eines schwarzen Bond, den Stinkefinger gezeigt hat. Das war der Hintergedanke: Man besetzt 007 mit einer schwarzen Frau, spielt damit bewusst auf die Forderungen nach einem weiblichen, schwarzen Bond an und macht dann im gleichen Atemzug deutlich, dass man Bond eben nicht mit einer schwarzen Frau besetzt.

Auf fie Rolle insgesamt bezogen könnte man sagen, man hat Nomi ganz bewusst so geschaffen wie sie ist, um deutlich zu zeigen, was man von dem Black Bond/Female Bond-Kram hält. Nämlich gar nichts. So verstehe ich den Film. Dementsprechend halte ich einen schwarzen Bond auch für völlig ausgeschlossen, damit würde man das Statement in NTTD, also das bewusste Statement gegen einen schwarzen/weiblichen Bond ad absurdum führen.

Das ist hanebüchen. Ich glaube nie und nimmer, dass man die Darstellerin Lashana Lynch dermaßen verarscht, vorführt. Kurz, sie dafür missbraucht die Idiotie eines schwarzen und/oder weiblichen Bonds ad absurdem zu führen.

Gernot hat geschrieben: 6. Januar 2023 15:22 ja, die Sache mit Nomi war - wie im Vorfeld schon zu erwarten war - ziemlich langweiliges, halbgares "viel Lärm um Nichts". Aber das passt eigentlich ziemlich gut zum Rest von NTTD, das Drehbuch ist einfach schwach. Hätte man es wirklich ernst gemeint, hätte man mit Nomi viel mehr in der Handlung machen können.

Aber man hat es nicht "ernst" genommen. Das war nie der Plan zumindest nicht mehr als bei anderen Bonds seit ~1980.
Vielleicht hast du das aber das ist dann dein Problem. Es ist ein Bondfilm der Figuren hat wie jeder andere auch. Genießt es und versucht nicht dem Film die Schuld für ungerechtfertigte Erwartungshaltung zu geben.

danielcc hat geschrieben: 6. Januar 2023 15:40 man hat es nicht "ernst" genommen. Das war nie der Plan zumindest nicht mehr als bei anderen Bonds seit ~1980.
Vielleicht hast du das aber das ist dann dein Problem. Es ist ein Bondfilm der Figuren hat wie jeder andere auch. Genießt es und versucht nicht dem Film die Schuld für ungerechtfertigte Erwartungshaltung zu geben.

Besser kann man es nicht ausdrücken. Danke, Daniel!

craigistheman hat geschrieben: 6. Januar 2023 14:49

Casino Hille hat geschrieben: 6. Januar 2023 14:06 nach Nomi in NTTD sieht man ja schon gut, in welche Richtung es bei EON geht, also ist nichts ausgeschlossen.

An Nomi lässt sich bestens belegen, wie inkonsequent EON letztlich mit solchen Diskursen umgeht, darf diese am Ende schließlich nicht einmal den Tag retten, nachdem sie bereits in Norwegen gerade so eintrifft um schön unnütz zu sein. Keine Ahnung woher dieser Kurswechsel bei Hille kommt, hat er schließlich genau diese Punkte oft genug angekreidet, aber naja... Hauptsache mal wieder kontra geben, schätz ich

Ai ai ai, wie falsch kann man etwas verstehen … Da widersprichst du mir, um dann exakt meine Meinung wiederzugeben und denkst nicht die eine Sekunde darüber nach, ob ich nicht genau das gemeint habe. Nein, das kann nicht sein, das wäre zu einfach, der Hille will bestimmt stänkern, nur so ergibt es Sinn …

Eigentlich ist es doch ganz simpel: Nomi ist eine Figur, die in ihrer jetzigen Form nur existiert, um als Statement zu dienen – es streiten sich nur alle Fans darüber, wie gelungen das ist und welches Statement es ist. So oder so ist sie eine Figur, die nur deshalb im Film ist, weil es diesen Diskurs gibt und das zeigt ja, das EON eben grundsätzlich bereit ist, solche Diskurse aufzugreifen. Nur tun sie das in NTTD meiner Ansicht nach (wie jeder weiß) sehr fadenscheinig, oberflächlich, nur als Geste. Da würde es für mich ins Bild passen, auch die Hautfarbe von Bond zu ändern, um ganz oberflächlich etwas für den Zeitgeist zu tun (wie bei Nomi), ohne es mit der nötigen Tiefe zu machen.

Die Stänkerei aktuell hier im Forum, die sich teils gezielt gegen User richtet, ist etwas befremdlich. Können wir da alle mal ein bisschen zurückfahren? Ist ja richtig unangenehm.

craigistheman hat geschrieben: 6. Januar 2023 14:44

Casino Hille hat geschrieben: 6. Januar 2023 14:06 Sehe ich komplett anders, sogar fast konträr. In einer Post-"Black Panther knackt die Milliarde am Box Office"-Welt brauchen wir keinen Schwarzen Bond, nur weil irgendwelche Leute glauben, so ein Zeichen würde wirklich etwas bringen (was es nicht tun würde). Aber nach Nomi in NTTD sieht man ja schon gut, in welche Richtung es bei EON geht, also ist nichts ausgeschlossen.

Erstens ist Black Panther vieles, aber ganz bestimmt kein „schwarzer” Film, über die äußerst zweifelhafte Vergeltungsmentalität des Plots ganz zu Schweigen, zweitens macht es einen riesen Unterchied, ob ich einen Marvel-Film von der Stange mit schwarzen Protagonisten drehe, dieser dann an den Kinokassen explodiert, oder eine Figur hernehme, die sich über 60 Jahre hinweg im Kollektivgedächtnis als weiß, britisch (ok lassen wir das ganze Commonwealth gelten) und heterosexuell eingebrannt hat, und diese plötzlich schwarz mache. Den Vergleich kann ich - mit Verlaub - nicht nachvollziehen, Äpfel und Birnen.

Hast du Black Panther denn gesehen? Die "zweifelhafte Vergeltungsmentalität" hat nicht der Plot, sondern der BÖSEWICHT. Du weißt schon, der, der auf der falschen Seite steht und dem das Publikum nicht zustimmen soll, der vom Helden bekämpft und aufgehalten wird, weil er auf dem Holzweg ist. Der Film endet mit der Aussage: "Man muss Brücken statt Mauern bauen." Und doch, klar ist das ein schwarzer Film, mit einem fast durchgängig schwarzen Cast vor und hinter der Kamera, der auf einer schwarzen Vorlage beruht und tief im Afrofuturismus verwurzelt ist. Wenn du das so nicht siehst, macht es wirklich wenig Sinn, da weiter zu diskutieren.

Zu dem Bond-Vergleich: Superhelden-Filme sind große Mainstream-Blockbuster und in diesen findest du äußerst selten schwarze Hauptdarsteller, weil das irgendwelche Anzugträger in den Studios für weniger kommerziell halten. "Black Panther" hat das Gegenteil bewiesen, in dem man schwarze Menschen und schwarze Kultur (Stichwort: Afrofuturismus) in den Mittelpunkt gestellt und trotzdem die Milliarde locker eingespielt hat. Der Vergleich zu Bond passt also wunderbar – wie man übrigens auch Äpfel und Birnen herrlich vergleichen kann, ist schließlich beides Obst.

Den Rest dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Bond schwarz zu machen wäre eher ein problematisches Signal, genau wie es das jetzt bei "Arielle" ist oder in der Vergangenheit bei anderen Figuren war. Aber die Woke-Gemeinde sieht das natürlich anders, weil die bei einer solchen Casting-Meldung wieder einen Etappensieg verbuchen und sich beruhigt den Bauch pinseln können. Erreichen tust du so nix. Ein schwarzer Bond wäre genau das: Ein Bond, der nur deshalb Bond ist, weil jetzt mal ein Schwarzer dran sein musste. Wenn man was für "marginalisierte Gruppen" tun will, dann soll man ihnen starke Figuren schreiben, statt sie eine "Casting-Entscheidung zweiter Klasse" sein zu lassen.

In den Marvel-Comicheften wollte man irgendwann einen schwarzen Spider-Man. Aber Peter Parker war nun mal weiß. Statt also Peter Parker plötzlich schwarz zu machen, hat man sich eine neue Figur ausgedacht: Miles Morales. Und der ist cool, gut geschrieben und weit mehr als ein Buzzword auf zwei Beinen. Mittlerweile ist er in den USA bei jugendlichen Lesern fast so beliebt wie das Original. Es kann alles so einfach sein.

danielcc hat geschrieben: 6. Januar 2023 15:40

Gernot hat geschrieben: 6. Januar 2023 15:22 ja, die Sache mit Nomi war - wie im Vorfeld schon zu erwarten war - ziemlich langweiliges, halbgares "viel Lärm um Nichts". Aber das passt eigentlich ziemlich gut zum Rest von NTTD, das Drehbuch ist einfach schwach. Hätte man es wirklich ernst gemeint, hätte man mit Nomi viel mehr in der Handlung machen können.

Aber man hat es nicht "ernst" genommen. Das war nie der Plan zumindest nicht mehr als bei anderen Bonds seit ~1980.
Vielleicht hast du das aber das ist dann dein Problem. Es ist ein Bondfilm der Figuren hat wie jeder andere auch. Genießt es und versucht nicht dem Film die Schuld für ungerechtfertigte Erwartungshaltung zu geben.

Welchen Teil von "wie im Vorfeld schon zu erwarten war" hast du nicht verstanden? Ich helfe dir da gerne

Nomi ist völlig egal, deswegen ist der Film nicht besser oder schlechter, da habe ich eben auch nichts anderes erwartet. Passt halt leider auch zum Rest des Filmes, da hätte ich mir schon mehr erwartet.

danielcc hat geschrieben: 6. Januar 2023 15:13 Alles andere ist Erwartungshaltung und Projektion insbesondere vor dem Hintergrund der PWB Verpflichtung und dem Woke und Diversity Wahnsinn in der Welt

Dann lebst du in einer Traumwelt, in der begründete Kritik an der handwerklichen Qualität des Drehbuchs nicht zulässig ist. Man kann Nomi für eine mies geschriebene Figur halten, ohne das ihre Hautfarbe dafür je ein Thema sein muss. Das hat dann mit Frau Brücke und den vermeintlich Erwachten wenig zu tun.

Für mich ist Nomi eine sehr gut geschriebene Figur mit guten Dialogen, die auch noch gut gespielt ist. Dass die Figur auch noch ein Seitenhieb auf die ganzen medialen Diskussionen ist, ist ein gelungener Nebeneffekt. Die Figur funktioniert aber auch ohne diesen Aspekt.

Gute Dialoge mit Nomi Seit die Nomi-Diskussion hier angefangen hat, bekomme ich diesen Dialog zwischen Obruchev und Nomi Zitat nicht mehr aus dem Kopf.

"Ich bringe dich zurück zu Mama, Schätzchen." Und das noch mit dieser pseudo-coolen Betonung. Völlig lächerlich. Ganz klarer Fall einer Parodie.

Das ist jetzt nur eine Szene aus dem Film, aber ansonsten kann mich Nomi auch nicht viel überzeugen, mit dem meisten, was sie von sich gibt. Das gilt zumindest im Deutschen, im Original kenne ich den Film nicht genug. Das ist aber für mich ein typisches Beispiel für das, was ich weiter oben schon angesprochen habe, dass man mit der schwarzen 007 bewusst eine lächerliche Rolle geschaffen hat. Sonst denkt man sich doch nicht solche bescheuerten Sprüche aus.

Die andere Agentin auf Kuba (wie hiess sie noch mal?) ist auch eher das naive Dummerchen a la Mary Goodnight. Das gilt von von ersten Begegnung mit Bond an, besonders in der Umkleideszene.

Das ist hanebüchen. Ich glaube nie und nimmer, dass man die Darstellerin Lashana Lynch dermaßen verarscht, vorführt. Kurz, sie dafür missbraucht die Idiotie eines schwarzen und/oder weiblichen Bonds ad absurdem zu führen.

Und wie kommt man dann bitte auf solche pseudo-coolen Sprüche wie "Ich bringe dich zurück zu Mama, Schätzchen."? Sowas denkt sich doch keiner aus, der mit Nomi wirklich eine seriöse Rolle schaffen will. Die Rolle ist eindeutig als Parodie angelegt.

Und was heisst hier vorführen? Sie wird sicherlich das Drehbuch gelesen haben und genau gewusst haben, worauf sie sich einlässt. Und was ist mit Clifton James? Oder Charles Gray, den Transvestiten? Hat man die auch alle verarscht? Die Darsteller der Schwuchteln in DAF hat man auch ziemlich ins lächerliche gezogen. Das sind ziemliche Gauner bei Eon, wie die ständig Schauspieler einen nach dem anderen vorführen. Und das war schon immer so, nicht erst seit NTTD. Und bei NTTD trifft das auch auf den Umgang mit David Dencik zu.

Eon ist da übrigens kein Einzelfall. Die Produzenten waren auch nicht gerade freundlich gegenüber Mr. Bean (also NSNA, nicht dass noch jemand an Alec aus GE denkt).

Nomi erfüllt voll ihren Zweck. Wer sie kritisiert muss auch nahezu jeden anderen ähnlichen Charakter bei Bond kritisieren. Noch mal: Ich verstehe nicht was ihr von ihr wolltet. Also, hattet ihr keine Erwartung, habt ihr erwartet dass sie "halbgar" sein wird (was wäre dann vollgar?), oder hattet ihr große Erwartungen (wenn ja dann welche?)