AnatolGogol hat geschrieben: 28. September 2022 09:20

craigistheman hat geschrieben: 28. September 2022 08:59 Achtet mal auf die Bewegung des Kampfjets und die aus der Juxtaposition der Bilder entstandenen „Schlieren“ bei den Cruise-Missiles. Da sehen die Snowspeeder aus dem Originalcut von TESB und die Kampfjets in FF trotz identischer Technik nun wirklich besser aus, das sieht man doch am bloßen Auge Leute!

Gibt es Unterschiede? Klar, es sind ja auch jeweils andere Hintergründe. So ist der stark weissbetonte und entsprechend detailärmere Hintergrund bei Empire dann auch dankbarer für die Technik (darum sehen Weltraumszenen mit der gleichen Technik auch immer besser aus). Davon abgesehen gibt es sicherlich auch in der Umsetzung Unterschiede. Jedoch: gibt es große Unterschiede? Das kann ich nun beim besten Willen nicht sagen. Man kann die Technik grundsätzlich als veraltet kritisieren (wobei ich das nicht zielführend halte, da es eben ein Film ist, der 1983 für ein Publikum des Jahres 1983 gemacht wurde), aber unter zeitgenössischen Aspekten kann ich da nicht das große Effekt-Fiasko erkennen. Das ist dann übrigens in meinen Augen auch der entscheidende Unterschied zu DAD: da waren die CGIs für das Jahr 2002 nicht akzeptabel und wurden entsprechend auch sofort kritisiert, weil es die Konkurrenz erheblich besser machte. Und wie gesagt: wirklich rückständige Effektarbeit sieht man bei EON bei praktisch jeder Rückprojektion.

Passend dazu habe ich vor kurzem diese ILM-Serie auf Disney+ gesehen, in TESB wurde mit Stopmotion für die ATATs (die imperialen Schneeelefant-Fahrzeuge) und Bildüberlappung für die Snowspeeder gearbeitet. In manchen Shots wurden beide Technologien miteinander verbunden, was wohl ein ziemliches Novum für die Zeit gewesen sein soll. Dein Punkt ist auf jeden Fall valide - ein weißer Hintergrund wie eine Schneelandschaft eignet sich bei diesen Verfahren mit Sicherheit besser, als üppige Landflächen bei helllichtem Tag. Aber achte doch mal auf die lächerliche Flamme hinter den Cruise-Missiles und deren Ausrichtung. Das sieht einfach nicht gut aus und wirkt billig. Überhaupt hätte NSNA ganz hervorragend ohne diese völlig überflüssige Sequenz funktioniert.
Und es ist ja auch bei weitem nicht der einzige Schönheitsfehler an diesem Film. Bis auf die herrliche Villa in Frankreich und das Kasino, das trotz oder gerade aufgrund seines Spielautomatensaals irgendwie interessant ist, sind alle Schauplätze, Flying Saucer inklusive meines Erachens äußerst trist in Szene gesetzt - allen voran die Bahamas, über Shrublands lässt sich streiten. Auch das Setdesign ist völlig belanglos, um nicht zu sagen mies, Connery ist wie ein Pensionist gekleidet und das Motorrad sieht zum Fürchten aus.
Die Unterwassereinstellungen sehen allesamt nach Wassertank aus, ganz schlimm ist es beim Schiffswrack. Umso wertiger und technisch bahnbrechend wirken in direktem Vergleich die atemberaubenden aquatischen Sequenzen in Youngs TB, der überhaupt zu den schönsten Bonds der offiziellen EON-Reihe gehört.

craigistheman hat geschrieben: 28. September 2022 11:17 Aber achte doch mal auf die lächerliche Flamme hinter den Cruise-Missiles und deren Ausrichtung. Das sieht einfach nicht gut aus und wirkt billig. Überhaupt hätte NSNA ganz hervorragend ohne diese völlig überflüssige Sequenz funktioniert.

Ansichtssache. Ich habe bei der Sichtung am Sonntagabend mich überhaupt nicht daran gestört und finde nach wie vor: Für 1983 sieht das vollkommen okay aus, deutlich besser als manche Effekte in "Die Rückkehr der Jedi-Ritter" aus demselben Jahr und auch deutlich besser als einige Rückprojektionen, die sich EON noch zwei Jahre später in AVTAK geleistet hat. Und auch da gebe ich Anatol recht: Selbst 1995 hatte EON in GE noch Miniaturarbeiten drin, die eher putzig als zeitgemäß waren. Warum ihr euch an diesen, handwerklich wie gesagt für die Zeit in Ordnung gehenden Effekten so stößt, erschließt sich mir nicht. Wenn Connery in DN wie ein Betrunkener am Lenkrad dreht und der Wagen im Hintergrund kerzengerade die Straße entlangfährt oder wenn in OHMSS die Rückprojektionen im Bobkanal teilweise komplett durchdrehen und fast auf dem Kopf stehen, dann ist das okay, aber State of the art von 1983 ist es nicht? Könnt ihr so sehen, aber da legt ihr dann nicht fair dieselben Standards an jeden Bondfilm an, wenn ihr ehrlich seid.

Der DAD-Vergleich leuchtet mir auch wenig ein. Schon 2002 gab es viele Kritiken, die die miese Effektarbeit in dem Film kritisierten, und das war mitnichten state of the art (direkter Vergleich: die "Herr der Ringe"-Trilogie). Bei NSNA wüsste ich nicht, dass sich 1983 jemand an der Qualität der Effekte gestört hätte. Auch die Bemerkungen zum Set-Design und anderen handwerklichen Elementen erscheinen mir nicht schlüssig: Die Unterwasseraufnahmen sind kaum besser oder mieser als zwei Jahre zuvor in FYEO, die Tränen von Allah (insbesondere die Höhle) wirken auf mich nicht billiger als der anfängliche Tempel in "Jäger des verlorenen Schatzes".

A propos TB: es sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass dieser trotz des (wohlverdienten) Visual FX-Oscars mit dem hochnotpeinlichen Upspeed der "rasenden" Disco Volante den schlimmsten optischen Effekt der gesamten Serie an Bord hat. Das war seinerzeit schon ein Mottenkisteneffekt.

AnatolGogol hat geschrieben: 28. September 2022 11:53 A propos TB: es sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass dieser trotz des (wohlverdienten) Visual FX-Oscars mit dem hochnotpeinlichen Upspeed der "rasenden" Disco Volante den schlimmsten optischen Effekt der gesamten Serie an Bord hat. Das war seinerzeit schon ein Mottenkisteneffekt.

Da sagt’s du was
Das ist meiner Meinung nach der schlechteste Effekt in allen EON-Bondfilmen.
Einfach grausig

Casino Hille hat geschrieben: 28. September 2022 11:38 Könnt ihr so sehen, aber da legt ihr dann nicht fair dieselben Standards an jeden Bondfilm an, wenn ihr ehrlich seid.

Der DAD-Vergleich leuchtet mir auch wenig ein. Schon 2002 gab es viele Kritiken, die die miese Effektarbeit in dem Film kritisierten, und das war mitnichten state of the art (direkter Vergleich: die "Herr der Ringe"-Trilogie). Bei NSNA wüsste ich nicht, dass sich 1983 jemand an der Qualität der Effekte gestört hätte. Auch die Bemerkungen zum Set-Design und anderen handwerklichen Elementen erscheinen mir nicht schlüssig: Die Unterwasseraufnahmen sind kaum besser oder mieser als zwei Jahre zuvor in FYEO, die Tränen von Allah (insbesondere die Höhle) wirken auf mich nicht billiger als der anfängliche Tempel in "Jäger des verlorenen Schatzes".

Natürlich legen wir nicht fair dieselben Standards an jeden Bondfilm an, du ja auch nicht lieber Hille, nennt sich subjektive Wahrnehmung
Hätte NSNA einen besseren Score, schöner in Szene gesetzte Locations und ansprechende spektakuläre Action zu bieten, würden mich die Spezialeffekte nicht das geringste kratzen - siehe OHMSS, der meiner Empfindung nach all das bietet.
Rückprojektion sieht halt immer nach Rückprojektion aus, ob bei EON oder Hitchcock - ich erkenne da bis auf DN keine signifikanten Unterschiede. Die Tränen von Allah hatte ich jetzt gar nicht mal so auf dem Schirm, da letztlich so unbedeutend - ist ein nettes Set. Aber die Flying Saucer? Dazu noch Dominos Tanzraum mit 80er funky pop, das wirkt auf mich einfach billig, wie so vieles an dem Look von NSNA. Vergleich das Setdesign doch mal mit dem grandios fotografierten, extrem aufwendig und oppulent ausgestatteten und farbenfrohen OP aus demselben Jahr, da fällt der Wertigkeitsunterschied doch extrem auf - wie ich finde. Auch die Einstellungsgrößen und Winkel sind bei NSNA bestenfalls durchschnittlich, ich erkenne nicht den Hauch einer Inspiration in der Mise-en-Snène. Der Film wird in meinen Augen ausschießlich von dem tollen Ensemble getragen, allen voran von Connery und Brandauer.
Und die Wassertankszene kommen in FYEO wenigstens nicht so trübe daher, weil vernünftig ausgeleuchtet. Und du willst mir doch nicht ernstahft weiß machen, dass auch nur eine Tauchszene aus NSNA an die geniale und äußerst spannende Sequenz am Wrack der St Georges herankommt?

Patrice hat geschrieben: 28. September 2022 12:06

AnatolGogol hat geschrieben: 28. September 2022 11:53 A propos TB: es sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass dieser trotz des (wohlverdienten) Visual FX-Oscars mit dem hochnotpeinlichen Upspeed der "rasenden" Disco Volante den schlimmsten optischen Effekt der gesamten Serie an Bord hat. Das war seinerzeit schon ein Mottenkisteneffekt.

Da sagt’s du was
Das ist meiner Meinung nach der schlechteste Effekt in allen EON-Bondfilmen.
Einfach grausig

Dafür gibt's im Cockpit einen der besten und härtesten Connery-Fights zu sehen. Fantastisch wie er den Champos-Typen erst die Treppe abwärts schickt, um ihn anschließend halbtodgeprügelt über Bord zu werfen

craigistheman hat geschrieben: 28. September 2022 12:25 Natürlich legen wir nicht fair dieselben Standards an jeden Bondfilm an, du ja auch nicht lieber Hille, nennt sich subjektive Wahrnehmung
Hätte NSNA einen besseren Score, schöner in Szene gesetzte Locations und ansprechende spektakuläre Action zu bieten, würden mich die Spezialeffekte nicht das geringste kratzen - siehe OHMSS, der meiner Empfindung nach all das bietet.

Dann reden wir hier aneinander vorbei. Wenn wir die Qualität von Effekten besprechen, dann sollte man zumindest einigermaßen denselben Maßstab anlegen. Ich kann vollkommen anerkennen, dass die Effekte im TB-Finale absolut daneben sind, selbst für die damalige Zeit – trotzdem ist das ein Top 3 Bond-Film für mich. Die Szene hat dann meinetwegen meine Sympathie, tolle Effekte sind es trotzdem nicht. Wie gesagt: Da kann man durchaus auch halbwegs fair einordnend vergleichen.

Ich habe eigentlich weniger über einzelne Effekte in NSNA geschrieben, als über seine allgemeinen Schwächen. Und da ist der Gesamtlook des Filmes meines Erachtens eine ganz große, einzelne Effekte wie die Cruise-Missiles sind ein kleiner Teil davon. Entsetzlich ist z.B. auch der Klippensprung auf dem Pferd geraten

Casino Hille hat geschrieben: 28. September 2022 11:38 Wenn Connery in DN wie ein Betrunkener am Lenkrad dreht und der Wagen im Hintergrund kerzengerade die Straße entlangfährt oder wenn in OHMSS die Rückprojektionen im Bobkanal teilweise komplett durchdrehen und fast auf dem Kopf stehen, dann ist das okay, aber State of the art von 1983 ist es nicht? Könnt ihr so sehen, aber da legt ihr dann nicht fair dieselben Standards an jeden Bondfilm an, wenn ihr ehrlich seid.

Hier ,uss ich mich mal einhaken. Wie bereits gesagt, schließe ich mich den kritischen Stimmen zur Tricktechnik in NSNA an.

Die Szene mag tatsächlich schlecht, billig oder wie auch immer aussehen, tatsächlich finde ich das aber auch irhendwie charmant. Das unterstreicht, aus welcher Zeit der Film stammt, Mich stört's nicht.

Zu NSNA: Die Cruise Missile-Szene und die gerade angesprochene Szene mit dem Pferd gehören für mich in die selbe negative Kategorie. Hinzu zählen würde ich auch noch den Flug von Bond und Felix mit den Raketen.

craigistheman hat geschrieben: 28. September 2022 12:25 Rückprojektion sieht halt immer nach Rückprojektion aus, ob bei EON oder Hitchcock - ich erkenne da bis auf DN keine signifikanten Unterschiede.

Das ist aber viel zu vereinfachend. Es ist ja jetzt nicht so, dass es in der Filmgeschichte nie gute Rückprojektionen gegeben hätte und die arme EON-Crew dann halt zwangsläufig aufgrund der beschränkten Möglichkeiten dieser Technik auch nicht besser sein konnte. Was man mit dieser Technik wirklich zu leisten im Stande ist hat z.B. die 62er Version von Meuterei auf der Bounty sehr, sehr beeindruckend demonstriert. 1962 - man vergleich das mal mit dem wild lenkenden Connery. Gut, DN war billig, also vergleiche man es mal mit der ebenfalls auf Wasser spielenden Rückprojektion in LTK 27 (!) Jahre später, wenn Dalton und Lowell vor einem hinreissend unecht auschauenden Backdrop turteln. Ein weiteres Paradebeispiel für diese Technik: Kubricks 2001. Die "Affensequenz" ist komplett im Studio entstanden und die Hintergründe sehen dennoch unglaublich echt aus. Von daher kann ich EON da nicht so einfach davon kommen lassen.

Henrik hat geschrieben: 28. September 2022 12:54 Die Szene mag tatsächlich schlecht, billig oder wie auch immer aussehen, tatsächlich finde ich das aber auch irhendwie charmant. Das unterstreicht, aus welcher Zeit der Film stammt, Mich stört's nich.

Und wo genau ist da dann der Unterschied zu NSNA mal abgesehen davon, dass du den einen Film magst und den anderen nicht?

Ja, genau, darauf wollte ich hinaus, Henrik: Beim einen Film Effekte zu kritisieren, die man beim anderen aus Sympathie durchgehen lässt, sind dann eben wirklich einfach unterschiedliche Standards. Aber ein echtes Argument ist es nicht.

Ansonsten auch hier volle Unterstützung für Anatol: Die Rückprojektionen in den Bond-Filmen sind teils so mies und billig gemacht, dass man das nicht einfach so abnicken kann, wenn man wirklich ernsthaft über Effekt-Qualitäten diskutiert. Da haben sich viele Bonds echte Klopper geleistet, die bedeutend rückständiger zu ihrer Zeit waren als die Effekte in NSNA oder meinetwegen sogar in DAD. Was da 1979 in MR bei der Seilbahn teils an Rückprojektionen geboten wird, ist wirklich frech. Man mag das "charmant" finden, scheiße gemacht ist es trotzdem. Und genau das, nämlich "scheiße gemacht", sehe ich bei NSNA nun gar nicht, daher ja die ganze Diskussion und auch die angebrachten Vergleiche zu anderen Filmen aus derselben Zeit.

Dass ein Film von 1983 heute auch aussieht, als habe man ihn 1983 gemacht, mag stimmen, aber das kann ich jedem alten Film vorwerfen und führt für mich persönlich nirgendwo hin.

Casino Hille hat geschrieben: 28. September 2022 13:00 Man mag das "charmant" finden, scheiße gemacht ist es trotzdem. Und genau das, nämlich "scheiße gemacht", sehe ich bei NSNA nun gar nicht, daher ja die ganze Diskussion und auch die angebrachten Vergleiche zu anderen Filmen aus derselben Zeit.

Du findest also den Pferdesprung von der Burg, mit dem entsetzlich geframeten Close Up auf Connerys und Basingers künstlich verdutzten Fressen in Slow Motion also nicht "scheiße gemacht"? Alles klar...

Und die teils wirklich miesen Effekte in NSNA sind auch nur die Spitze des Eisbergs, da hapert es aus meiner Sicht an ganz anderen Stellen, wie ich auf den letzten Seiten nun ausführlich genug beschrieben habe. Und die Sympathie, die wir für diesen oder jenen Film empfinden, ist das einzige valide Argument hier, da es so etwas wie eine allumfassende Objektivität in Sachen Stil und Geschmack gar nicht geben kann.

Ich für meinen Teil habe im Rahmen dieser Diskussion nie die Effekte aus den EON-Bonds in den Himmel gelobt, obwohl es da einiges zu loben gäbe - aber natürlich auch in der Luft zu zerreißen, siehe Blofelds Laserattacken in DAF. Doch konnte jeder offizielle EON-Bond - selbst Gurken wie DAD - bislang mit mindestens einer wirklich erinnerungswürdigen Location oder grandiosen Actionszene, die sich tief in die Köpfe einbrennt, aufwarten. Meiner Ansicht nach geht dies NSNA komplett ab, was auch den Kern meiner Kritik ausmacht. Im übrigen war das Budget von NSNA deutlich höher als das von OP, was, wenn man beide Filme miteinander vergleicht, die maue und lieblose Umsetzung vieler handlungstragenden Elemente und den Mangel an Action-Höhepunkten in NSNA umso unverständlicher erscheinen lässt.
Vielleicht geht es am Ende des Tages ja doch um ein objektiv bewertbares Handwerk, das mehr oder weniger gut beherrscht werden kann...

craigistheman hat geschrieben: 28. September 2022 13:42 Du findest also den Pferdesprung von der Burg, mit dem entsetzlich geframeten Close Up auf Connerys und Basingers künstlich verdutzten Fressen in Slow Motion also nicht "scheiße gemacht"?

Wovon redest du? Warum gucken Connery und Basinger (letztere sieht man im Close Up kaum) "künstlich verdutzt"?
Diese Interpretation ihrer Gesichtsausdrücke ergibt ja auch inhaltlich bezogen auf die Szene selbst quasi keinen Sinn.

Und klar, diese eine Sekunde da, die Nahaufnahme, die sieht nicht gut aus, das ist schlecht gemacht, die gönne ich euch. Ihr habt vielleicht Probleme …

Dafür folgt dann immerhin die tolle Einstellung von oben, wie Bond, Domino und das Pferd ins Wasser fallen (was für das Tier vermutlich ziemlich schmerzhaft gewesen ist).