Maibaum hat geschrieben: 26. Juni 2019 11:17 Anatol, schau dir doch mal diese beiden (unterhaltsamen) Rangfolgen der deutschen WM Teams an:

https://www.transfermarkt.com/ranking-d ... 820/page/2

https://t0bstar.wordpress.com/2015/10/2 ... eilnehmer/

Die Einschätzung der beiden Teams von 82 und 86 dürfte dir nicht behagen ...

Im ersten Link stimme ich mit den jeweiligen Spieleinschätzungen der 82er WM praktisch 100% überein. Sehr objektiv geschrieben und eben genau das wiederspiegelnd, was in den jeweiligen 90 Minuten passiert ist. Enstprechend stützt sich die negative Einstufung ja auch nur auf die charakterlichen Eigenschaften. Das kann man sicher so sehen, ist für mich bei der Beurteilung eines an einem Sportwettbewerb teilnehmendem Teams aber nachrangig. Die 14er WM wird dagegen eher mit der rosaroten Brille betrachtet. Die Argumentation, die spielerischen Tiefpunkte des 14er Turniers zwar zu erwähnen, aber komplett damit abzutun, dass es sowas ja bei jedem Turnier gäbe halte ich für eher fragwürdig. Und das abschliessende, in die Zukunft schauende Fazit hätte er sich mal lieber gespart...

Der sportliche Weg, dieser im besten Fußballalter befindlichen Mannschaft, scheint noch lange nicht am Ende angelangt zu sein. Durch die vorbildliche Nachwuchsarbeit kann der Bundestrainer auf eine große Anzahl an talentierten Spielern zurückgreifen, die in der mittlerweile wieder konkurrenzfähigen Bundesliga durch gute Trainer erstklassig entwickelt werden.
Auch in gesellschaftlicher Hinsicht ist diese Mannschaft mehr als ein Vorbild und beweist, dass es keinen negativen Vorurteilen gegenüber Migranten bedarf!

Vor allem angesichts der diversen Störfeuer und Begleiterscheinungen um die WM 18, gerade auch hinsichtlich des charakterlichen Auftretens eines sich nicht zu unerheblichen Teilen aus seinen diesbezüglich so positiv erwähnten 14er Weltmeistern zusammensetzenden DFB-Teams, und der Tatsache, dass er ja offenbar dem charakterlich integreren Auftreten so einen hohen Stellenwert einräumt, konterkarriert sein Ausblick beinahe schon seine ansonsten gar nicht so verkehrte (zumindest hinsichtlich der sportlichen Einschätzung) Analyse der deutschen WM-Teams.


Der zweite Link hingegen käut eigentlich nur die bekannte Lesart wieder, die halbwegs nüchtern gesehen einfach nicht stimmt (siehe Link 1). Ich zitiere mal:

Was diese WM-Mannschaft so grausam macht, ist das völlig verschwendete Talent und ihr purer Zynismus. Die genannten Spieler lassen ihr Talent praktisch nie aufblitzen. Stattdessen spielt Deutschland langsamen, zermürbenden, schlecht anzusehenden Fußball.

Das ist einfach faktisch falsch und kann daher hinsichtlich der sportlichen Einstufung eigentlich nicht ernst genommen werden.

Ich habe mal im Archiv meiner Tageszeitung gestöbert, und 2 Tage nach dem Finale stand da ein verblüffend drastisches Fazit:

"Vielmehr wurde schon beim Halbfinal-Krimi gegen Frankreich und dann eben auch im Endspiel gegen Italien deutlich, daß selten eine spielerisch so schwache deutsche Nationalelf ihr Glück bei einer WM versuchte."

Auch Breitner wird für mich überraschend schon prinzipiell abgewatscht:

"Mit Bernd Schuster, Hansi Müller und Felix Magath erfüllten gleich drei Spielmacher nicht die Kalkulationen. Die Karajan-Rolle fiel allein Paul Breitner zu, und der ist und bleibt bei allem Bemühen mehr fleißiger Handwerker denn eleganter Künstler."

Wobei Schuster, der ja fehlte, damals schon eines der ganz großen Talente war.

Ansonsten belegen ja die beiden krass unterschiedlichen Einschätzungen des 86er Finals, in den beiden Rückblicken, wie abweichend die Sichtweisen sein können. Und beide hatten sich ja die Spiele extra noch einmal angeschaut, sich also nicht nur auf ihr Gedächtnis verlassen.

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 13:10Ich habe mal im Archiv meiner Tageszeitung gestöbert, und 2 Tage nach dem Finale stand da ein verblüffend drastisches Fazit:

"Vielmehr wurde schon beim Halbfinal-Krimi gegen Frankreich und dann eben auch im Endspiel gegen Italien deutlich, daß selten eine spielerisch so schwache deutsche Nationalelf ihr Glück bei einer WM versuchte."

So besonders verblüffend ist das aber eigentlich nicht. Der Tenor, gerade auch der mediale, war doch bereits während des Turniers extrem negativ. Es ist bezeichnend, das dann auch ein fragloses Jahrhundertspiel wie das Halbfinale gegen Frankreich schlecht geschrieben wird. Tatsache ist aber, dass das spielerische Niveau der deutschen WM-Mannschaft von 1982 sich in den meisten Auftritten zwischen ordentlich und gut bis richtig gut bewegte, wie ja auch der Kollege aus dem ersten Link sehr treffend analysierte. Vor allem das Spiel gegen Gastgeber Spanien war ein richtig feiner spielerischer Auftritt, das sich nicht vor vielen anderen Auftritten einer DFB-Elf bei Weltmeisterschaften verstecken braucht. Grundsätzlich ist das Problem bei der WM 1982 in der Wahrnehmung aber das gleiche wie bei praktisch allen Turnieren: es wird viel zu sehr ins Extrem gegangen. So war der EM-Gewinn 1980 eben auch nicht die spielerische Offenbarung und das jugendliche Offensiv-Feuerwerk, als welches es bis heute gerne hingestellt wird, gerade im Gegensatz zum Auftritt zwei Jahre später. Auch war 1984 keineswegs da spielerische Fiasko, als das es allgemein gilt und 1996 war nun auch nicht eben eine spielerische Sternstunde. Es ist auffallend, dass jenachdem, ob ein Turnier bzw. die Auftritte des DFB-Teams eher positiv oder negativ aufgenommen wurden dies dann immer gleich stark ins Extrem gezogen wurde/wird. Tatsächlich waren die Unterschiede oftmals aber viel geringer, als sie gerne dargestellt wurden/werden.

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 13:10Auch Breitner wird für mich überraschend schon prinzipiell abgewatscht:

"Mit Bernd Schuster, Hansi Müller und Felix Magath erfüllten gleich drei Spielmacher nicht die Kalkulationen. Die Karajan-Rolle fiel allein Paul Breitner zu, und der ist und bleibt bei allem Bemühen mehr fleißiger Handwerker denn eleganter Künstler."

Auch das ist wenig überraschend, da Breitner eigentlich immer kritischer gesehen wurde als viele andere Spieler. Und es stimmt ja auch, dass er keine Fußballkünstler wie die drei genannten spielerischen Feingeister (und trotzdem der fraglos bessere Fussballer) war. Da kann man zwischen den Zeilen aber auch die Enttäuschung rauslesen, dass man 82 eben keinen Overath, Netzer oder Flohe als Spielmacher hatte, sondern eher einen Motor. Aber auch das ist die falsche Einstellung, denn gerade die Erfolge der Bayern in den frühen 80ern zeigten ja, dass mit dem Mittelfeldtandem Breitner/Dremmler auch ein sehr guter Fußball gespielt werden konnte – gerade in Kombination mit der spielerischen Ausnahmeerscheinung KH Rummenigge. Aber da Breitners Form in Spanien eher durchschnittlich war (sicher nicht schwach, aber eben auch nicht auf normalem Bayern-Niveau – also Spitzenklasse) wurde gleich die komplette Entscheidung auf Breitner als Mittelfeldboss zu setzen in Frage gestellt. Auch hier wieder eine sehr extreme Sichtweise, die nicht zwingend von den Fakten gestützt wird.

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 13:10Wobei Schuster, der ja fehlte, damals schon eines der ganz großen Talente war.

Richtig, er war verletzt – und hatte sich vor dem Turnier ja auch gleich noch selbst rausgekegelt (wobei es nicht unwahrscheinlich ist, dass Derwall in trotzdem noch zur WM mitgenommen hätte). Hier sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben, dass Schuster 81/82 noch nicht die prägende Figur war, zu der er ab Mitte der 80er dann in Barcelona und Madrid wurde. Daher war es nicht nur Willkür, dass Derwall 81 Breitner zurückholte und damit Schuster quasi ins zweite Glied rückte. Das war eine pragmatische Entscheidung, die durch Breitners grossartige Leistungen im Bayern-Mittelfeld und Schusters auch nicht immer starken Auftritte im DFB-Dress fraglos legitimiert wurde. Schade, dass es nicht mit beiden geklappt hat, aber vermutlich waren beide zu sehr auf die Führungsrolle im Mittelfeld fixiert, als dass es hätte gutgehen können.

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 13:10Ansonsten belegen ja die beiden krass unterschiedlichen Einschätzungen des 86er Finals, in den beiden Rückblicken, wie abweichend die Sichtweisen sein können. Und beide hatten sich ja die Spiele extra noch einmal angeschaut, sich also nicht nur auf ihr Gedächtnis verlassen.

Ja, aber ganz ehrlich: die Einschätzung des zweiten Kollegen, dass das WM-Finale 1986 eines der besten der Geschichte war und die Auftritte der Deutschen in den KO-Runden überraschend offensiv waren hat er wohl auch ziemlich exklusiv. Und das sage ich als jemand, der die 86er Truppe wie du weisst in hohen Ehren halte. Aber spielerisch bzw. in Bezug auf die Offensivbemühungen war das mit Ausnahme der ersten Hälfte gegen Frankreich höchstens solides Handwerk.

Übrigens fussen meine Einschätzungen auch nicht allein auf der Erinnerung, hab die 82er und 86er Spiele (nicht nur die deutschen) erst vor ein paar Jahren mal wieder aufgefrischt.

AnatolGogol hat geschrieben: 27. Juni 2019 14:04

Auch das ist wenig überraschend, da Breitner eigentlich immer kritischer gesehen wurde als viele andere Spieler. Und es stimmt ja auch, dass er keine Fußballkünstler wie die drei genannten spielerischen Feingeister (und trotzdem der fraglos bessere Fussballer) war. Da kann man zwischen den Zeilen aber auch die Enttäuschung rauslesen, dass man 82 eben keinen Overath, Netzer oder Flohe als Spielmacher hatte, sondern eher einen Motor.

Tatsächlich ging es in der Breitner Einschätzung auch um einen Blick in die Vergangenheit:

"Bei einem Blick zurück muß Jupp Derwall vor Neid geradezu erblassen. 1972 wurde sein Vorgänger Helmut Schön mit einem überragenden Günter Netzer Europameister. Zwei Jahre später führte bei der WM im eigenen Lande für den formschwachen Mön-chengladbacher der Kölner Wolfgang Overath, zuvor schon strahlender Mittelpunkt der Turniere in England und Mexiko, gemeinsam mit Franz Beckenbauer brillante Regie. Und was blieb Derwall? Mit Bernd Schuster, Hansi Müller und Felix Magath erfüllten gleich drei Spielmacher nicht die Kalkulationen. Die Karajan-Rolle fiel allein Paul Breitner zu, und der ist und bleibt bei allem Bemühen mehr fleißiger Handwerker denn eleganter Künstler."

Na ja, da sehe ich Breitner ohnehin positiver, wie auch insgesamt die 82er Mannschaft. Es gab ja auch noch andere Probleme, da Rummenige (wie auch 1986) verletzt ins Turnier ging, oder Kaltz schwach spielte, und die beiden Stürmer Fischer und Hrubesch außer Form waren. Jedoch machte Rummenigge trotzdem 5 Tore, und Fischer immerhin noch 2.

AnatolGogol hat geschrieben: 27. Juni 2019 14:04

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 13:10Ich habe mal im Archiv meiner Tageszeitung gestöbert, und 2 Tage nach dem Finale stand da ein verblüffend drastisches Fazit:

"Vielmehr wurde schon beim Halbfinal-Krimi gegen Frankreich und dann eben auch im Endspiel gegen Italien deutlich, daß selten eine spielerisch so schwache deutsche Nationalelf ihr Glück bei einer WM versuchte."

So besonders verblüffend ist das aber eigentlich nicht. Der Tenor, gerade auch der mediale, war doch bereits während des Turniers extrem negativ. Es ist bezeichnend, das dann auch ein fragloses Jahrhundertspiel wie das Halbfinale gegen Frankreich schlecht geschrieben wird.

Das wurde durchaus gelobt, sogar über das HF gegen Italien 1970 gestellt. Die negative Einschätzung der Mannschaft an sich bezieht sich aber wie es mir scheint nicht auf die Tunierleistung, sondern auf ihre potentielle Stärke.

Aber generell ist es natürlich richtig, daß die Beurteilung der Leistungen auch sehr stark von den Ergebnissen beeinflusst sind.

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 14:34 Na ja, da sehe ich Breitner ohnehin positiver, wie auch insgesamt die 82er Mannschaft. Es gab ja auch noch andere Probleme, da Rummenige (wie auch 1986) verletzt ins Turnier ging, oder Kaltz schwach spielte, und die beiden Stürmer Fischer und Hrubesch außer Form waren. Jedoch machte Rummenigge trotzdem 5 Tore, und Fischer immerhin noch 2.

Da trügt deine Erinnerung aber ein bisschen: Fischer spielte eine ziemlich gute WM, er kam ja erst gegen Spanien richtig in die erste Elf und machte ab da eine ziemlich gute Figur, auch wegen seines blinden Zusammenspiels mit Litti. Hrubesch dagegen, der als Stammspieler ins Turnier ging, wirkte tatsächlich oft wie ein Fremdkörper und verlor nach der Vorrunde dann ja auch seinen Stammplatz, erst an Reinders (der gegen England aber auch sehr schwach blieb) und dann eben an den munter agierenden Fischer. Rummenigge ging übrigens auch nicht verletzt ins Turnier (wie 86), sondern zog sich seine Zerrung/Muskelfaserriss im ersten Spiel zu.

Die Kritik an Derwalls Mittelfeldauswahl liest sich auch recht herablassend ("und was blieb Derwall?"), denn vor allem Schuster und Magath haben mittlerweile rückblickend ja einen ganz anderen Stellenwert, als es der Schreiber ihnen 1982 zugestand. Gut Schuster hat sich noch entwickelt wie bereits geschrieben, aber davon ab sind die Edeltechniker Magath, Schuster und Müller nun wahrlich keine Laufkundschaft gewesen. Es zeugt auch von einer sehr engstirnigen Sichtweise, dass in den Worten "Handwerker statt Künstler" mitschwingt, dass ein Edeltechniker zwangsläufig einem Mittelfeldmotor überlegen ist und zwingendermaßen erforderlich sei. Die Fussballgeschichte gibt zahlreiche Beispiele, dass dem eben nicht so ist. Die Kritik mag im Kern ihre Berechtigung haben (also, dass bei der WM 82 kein überragender Mittelfeldchef im deutschen Team war), ist aber in ihrer Ausprägung deutlich überzogen, auch in der Glorifizierung der Vergangenheit (wobei ich für letzteres allerdings vollstes Verständinis habe ).

Erinnerungen habe ich da kaum noch welche dran, aber ich habe in meinen Büchern gestöbert.

Du hast Recht, Rummenigge hat sich erst im Turnier verletzt, aber er hat dann zumeist angeschlagen gespielt, und das ist eine Parallele zu 1986.
Die Formschwäche der beiden Stürmer bezog sich mehr auf die Zeit vor dem Turnier, da hatte Fischer kaum noch gespielt. Im Turnier hat er dann Hrubesch verdrängt, aber zumindest im Finale "enttäuschte die deutsche Sturmreihe", also auch Fischer. oder?

Rummenigge selber hielt übrigens in 2005 die 82er Mannschaft für die Beste seit 1974, und auch besser als die 90er Titelgewinner. Wie gesagt diese Einschätzung in der Zeitung fand ich ja auch sehr seltsam. Wobei natürlich auch nur 1978 und 1962 als eindeutig schwächer in Frage kamen (die Vorkriegsturniere sind wahrscheinlich dabei wie zumeist nicht bedacht worden). Und auch in 1978 wäre mehr drin gewesen.

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 17:48 Die Formschwäche der beiden Stürmer bezog sich mehr auf die Zeit vor dem Turnier, da hatte Fischer kaum noch gespielt. Im Turnier hat er dann Hrubesch verdrängt, aber zumindest im Finale "enttäuschte die deutsche Sturmreihe", also auch Fischer. oder?

Zumindest war Fischer im Finale von den drei Spitzen noch der auffälligste, Litti und der stark gehandicapte Rummenigge (der nicht von Anfang an hätte spielen dürfen und spätestens zur Halbzeit hätte rausmüssen, da er ganz offensichtlich keine Sprints anziehen konnte) sahen praktisch kein Land. Aber man muss das natürlich auch vor dem Hintergrund sehen, dass die Italiener mit Scirea, Bergomi und Gentile ein Abwehrbollwerk sondergleichen hatten und auch generell sehr massiert agierten (deutlich kontrollierter noch als zuvor gegen Argentinien, Brasilien und Polen). Aber ja, wenn man faktisch von der gegnerischen Abwehr abgemeldet wird, dann ist das kein Ruhmesblatt für eine Sturmreihe.

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 17:48 Rummenigge selber hielt übrigens in 2005 die 82er Mannschaft für die Beste seit 1974, und auch besser als die 90er Titelgewinner.

Das 90er Team war nominell in der ersten Elf schon ziemlich gut besetzt, brachte die Offensivpower in der KO-Runde aber nicht mehr recht auf den Platz. Der Platzverweis von Völler hatte sicher damit zu tun, da die zuvor so eingespielt agierende Offensive dadurch gesprengt wurde und nie wieder richtig zusammenwuchs (Völler fehlte gesperrt im Viertelfinale, musste dann im Halbfinale früh verletzt raus). Auch des Kaisers mehrmalige Umstellungen (die Rochaden rund um Litti, Hässler, Bein und Thon) brachten da keine zusätzliche Sicherheit rein. Klinsmann war nach seinem großartigen Hollandspiel nur noch ein Schatten. Kurz: man zeigte nicht mehr das, was an Potenzial eigentlich vorhanden war. Ich sehe das 90er Team dennoch hinter den 74ern und den 82ern, weil im Gegensatz zu den beiden anderen Teams die absoluten Weltklassespieler fehlten. Matthäus begann fulminant, verschwand spätestens ab der KO-Runde dann aber weitgehend im Nirgendwo. Man mag Matthäus den Weltklasse-Status zugestehen, aber wirklich gezeigt hat er das zumeist nur auf Clubebene (und gegen Jugoslawien). 74 hatte man mit Beckenbauer und Müller zwei der besten Spieler aller Zeiten, 82 mit Rummenigge den damals vermutlich besten Spieler der Welt - der leider aber eben nicht fit war. Und trotzdem schoss er 5 Tore und war mehrfach spielentscheidend. Daher stufe ich ihn höher ein als Matthäus.

Maibaum hat geschrieben: 27. Juni 2019 17:48Wie gesagt diese Einschätzung in der Zeitung fand ich ja auch sehr seltsam. Wobei natürlich auch nur 1978 und 1962 als eindeutig schwächer in Frage kamen (die Vorkriegsturniere sind wahrscheinlich dabei wie zumeist nicht bedacht worden). Und auch in 1978 wäre mehr drin gewesen.

Damals ja (58 war spielerisch allerdings auch nicht so dolle), heute kämen noch diverse andere Turniere auch in Frage (94,98,02), wobei mittlerweile wohl zweifellos das 18er Team als das spielerisch und ergebnistechnisch enttäuschendste einzustufen ist.

1:1 im Pokal bei Bayern gegen Frankfurt nach 70 Minuten. Wer hätte das gedacht?

Gibt es einen Grund für zwei Fussball-Threads oder soll man einen archivieren?

Nein, nicht den hier. Der hier war gedacht für "tiefere" Diskussionen über Fußball, und nicht für solche tagesaktuellen Meldungen wie die von Samedi hier, dafür taugt der andere Thread.
Also bitte auch nicht zusammenführen.

Samedis Beitrag verschieben oder löschen, er macht das glaube ich absichtlich, ich hatte ihn schon mal darauf hingewiesen, und dann meinen und deinen Beitrag ebenfalls löschen.
Dieser sicherlich wichtigste Thread des ganzen Forums, der einzige der auch in 100 Jahren noch da sei wird, wenn das Forum und James Blond längst vergessen sind, muß rein bleiben, persilrein ...

Hier ein Video, um hier mal wieder tiefere Diskussionen anzustoßen:



Bemerkenswert finde ich vor allem, dass es mit Rapid Wien einen Verein gibt, der sowohl deutscher als auch österreichischer Meister war und in Österreich auch mehr Meisterschaften errungen hat als der FC Bayern München in Deutschland.

Ich sollte mich wirklich wieder mal etwas mehr mit dem österreichischen Fußball beschäftigen.

Gibt es hier im Forum eigentlich Fans von Rapid Wien?

Gibts hier noch weitere Köln Fans außer mir?

RumbleFish hat geschrieben: 19. Oktober 2021 13:45 Gibts hier noch weitere Köln Fans außer mir?

Ich bin für den BVB.

Samedi hat geschrieben: 30. Oktober 2021 13:39

RumbleFish hat geschrieben: 19. Oktober 2021 13:45 Gibts hier noch weitere Köln Fans außer mir?

Ich bin für den BVB.

Das akzeptiere ich