Casino Hille hat geschrieben: 1. Juli 2020 12:25 Stimmt, dieser Guy-Haines-Typ, der etwa 3 Sekunden im (bzw. auf einem) Bild ist hatte sicherlich viel Potenzial…

War nur ein Beispiel. Aber Dominic Greene war (auch mit seinem Sidekick Elvis) einer der schwächsten Schurken der ganzen Reihe. Das zieht dann eben auch den ganzen Film nach unten. Medrano war auch nicht gerade der Hammer.

Das wird sicher jeder anders sehen, ich mochte Greene, in meiner Top-Riege wäre er zugegeben allerdings auch nicht.
Aber er ist der richtige Schurke für QOS, bzw. die richtige Art Figur für einen Film wie QOS. Und außerdem muss nicht jeder Bond-Film einen erstklassigen Schurken haben, da Filme ihre Schwerpunkte auch anders setzen können. Ein Bond-Film könnte sogar ganz ohne großen Obermotz funktionieren, oder nur mit einem, der bestenfalls auf 1-2 kurze Szenen à la Orlov kommt. Nicht jeder Film kann alles machen, und es ist auch mal okay, auf den ganz großen Schurken zu verzichten und einen zweckdienlichen Antagonisten zu haben. Wer in Check- und Ranglisten denkt, hat dann natürlich ein Problem beim Schauen.

Ich überlege gerade auch welcher Bond-Schurke schlechter war als Greene... Gustav Graves vielleicht? Wobei der wenigstens auf eine trashige weise kacke war und nicht einfach nur langweilig.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Juli 2020 12:41 Das wird sicher jeder anders sehen, ich mochte Greene, in meiner Top-Riege wäre er zugegeben allerdings auch nicht.
Aber er ist der richtige Schurke für QOS, bzw. die richtige Art Figur für einen Film wie QOS. Und außerdem muss nicht jeder Bond-Film einen erstklassigen Schurken haben, da Filme ihre Schwerpunkte auch anders setzen können. Ein Bond-Film könnte sogar ganz ohne großen Obermotz funktionieren, oder nur mit einem, der bestenfalls auf 1-2 kurze Szenen à la Orlov kommt. Nicht jeder Film kann alles machen, und es ist auch mal okay, auf den ganz großen Schurken zu verzichten und einen zweckdienlichen Antagonisten zu haben. Wer in Check- und Ranglisten denkt, hat dann natürlich ein Problem beim Schauen.

Orlov aus Octopussy? Wenn man die Reihe durchgeht (also ich jetzt grob im Kopf) sind die schlechteren Bond-Filme auch die mit schlechten oder langweiligen Gegnern.

Was daran liegt, dass die meisten Bondfilme auch sehr auf die Konfrontation zwischen 007 und den Schurken setzen – dann hat der Schurke natürlich auch ein entsprechendes Gewicht. QOS ist aber ein etwas anderer Film und funktioniert da auch anders (ähnlich wie z.B. auch TLD).

Und wenn wir uns von Bond mal wegbewegen: Mission Impossible 4 ist ein großartiger Action- und Agentenfilm, und an den Namen des Schurken kann ich mich nicht mal erinnern. Spricht der im Film mehr als 10 Sätze? Kommt der auf über 6 Minuten Screentime? Vermutlich nicht. Trotzdem ein großartiger Film, weil eben auch das funktionieren kann. Ist "Zurück in die Zukunft 2" wirklich besser als der Vorgänger, weil Biff mehr im Bild ist und mehr Einfluss auf den Plot hat? Erinnert sich irgendwer ernsthaft an die Gegenspieler in den Indiana Jones Filmen (außer Cate Blanchett mit Russenschnute)?

Ein Bondfilm könnte problemlos ganz ohne Schurken auskommen oder seinem Antagonisten nur zwei Szenen einräumen (siehe Jurassic Park). Und ein Film wie QOS legt den Schwerpunkt eher auf Bond, seine Charakterentwicklung, seine Beziehung zu M und Camille. Greene ist ein notwendiger Katalysator und das Script gibt der Figur schon mehr Raum und Charakter als sie eigentlich benötigen würde. Nicht jeder Bondfilm braucht einen Goldfinger, um klasse zu sein.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Juli 2020 12:41 außerdem muss nicht jeder Bond-Film einen erstklassigen Schurken haben, da Filme ihre Schwerpunkte auch anders setzen können.

Nur hatte ja bereits CR das Konzept, auf einen erstklassigen Schurken verzichten zu wollen. Da hat das ganz gut funktioniert mit Le Chiffre als gezielt schwacher Schurkenfigur und Mr. White als der Mann im Hintergrund.

Zum Konzept von QOS hätte ich mir aber schon einen starken Schurken gewünscht, denn vor allem das Treffen in Bregenz wirkt ohne einen starken Schurken ziemlich merkwürdig.

Bond mit Jurassic Park zu vergleichen ist schon mutig.
Ich erinnere mich tatsächlich sehr gut an die Indy-Schurken aus den ersten drei Filmen. Beloq, Mola Ram, Donnovan.
TLD ist da wirklich eine Ausnahme. Wirklich keine guten Schurken (obwohl Necros als Handlanger geil ist) und trotzdem ein guter Bond-Film. Die Regel ist doch wenn aber eher, dass die schwachen Bond-Filme auch die schwachen Schurken haben, oder das "mittelmäßige" Einträge ins Franchise durch ihre Schurken aufgewertet werden.

@ Samedi: LeChiffre ist vielleicht kein starker Schurke, aber wohl ein memorabler.

Samedi hat geschrieben: 1. Juli 2020 13:16 Zum Konzept von QOS hätte ich mir aber schon einen starken Schurken gewünscht, denn vor allem das Treffen in Bregenz wirkt ohne einen starken Schurken ziemlich merkwürdig.

Oder realistisch. Immerhin ist das eine der Kernaussagen des Films: Die Welt ist mittlerweile viel komplexer geworden. Den einen Oberschurken, den du nur erwischen und töten musst, um die Welt besser zu machen, gibt es nicht mehr. Terrororganisationen werden geführt wie internationale Unternehmen, die exakte Verantwortlichkeit ist unübersichtlich, schwierig, uneindeutig. Der CIA macht schmutzige Geschäfte im Nahen Osten, der britische Geheimdienst muss sehen wo er bleibt… QOS handelt genau davon. Ein Dominic Greene ist auch nur Teil eines größeren Ganzen und du kannst ihn zwar aus dem Weg räumen, aber dann kommt eben der Nächste nach. Du kannst heute eine humanitäre Katastrophe in Bolivien verhindern, aber verdursten tut das Land immer noch (und "es wird Jahre dauern, die Dämme zu zerstören"). Du kannst einen korrupten CIA-Mann wie Beam los werden, aber das verbessert die Lage der Geheimdienste auch nicht. Für einen Film wie QOS (gerade mit dem Plot, den er erzählt) wäre der Blofeld-eske Bondschurke vollkommen unpassend. An der Spitze dieser Terror-Netzwerke sitzt nicht die eine graue Eminenz, und der Kampf gegen das Böse ist sehr viel weniger personalisiert als früher. Genau das vermittelt QOS und wenn Bondfans lieber ihren großen bösen Blofeld haben wollen, ist das okay und jeder hat das Recht, das so zu empfinden. Aber es ist nun einmal nicht der Film, der QOS sein will. In QOS hat ein Anführer im Dunkeln, der die Fäden zieht, nichts verloren. Auch ich hätte mir Greenes Rolle noch etwas anders in QOS gewünscht, aber den klassischen Bondschurken darf es in QOS so nicht geben, dann wäre es ein ganz anderer Film.

Schön und interessant zusammengefasst. Da bekomme ich, mit den Gedanken im Hinterkopf, doch echt Lust den Film mal wieder zu sehen.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Juli 2020 13:23

Samedi hat geschrieben: 1. Juli 2020 13:16 Zum Konzept von QOS hätte ich mir aber schon einen starken Schurken gewünscht, denn vor allem das Treffen in Bregenz wirkt ohne einen starken Schurken ziemlich merkwürdig.

Oder realistisch.

Ob das Treffen in Bregenz jetzt wirklich so realistisch ist, wage ich doch zu bezweifeln.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Juli 2020 13:23 Die Welt ist mittlerweile viel komplexer geworden. Den einen Oberschurken, den du nur erwischen und töten musst, um die Welt besser zu machen, gibt es nicht mehr.

Den "einen" Oberschurken hätte QOS in der Tat nicht gebraucht und das sage ich auch nicht. Aber Greene wirkt als Figur einfach viel zu schwach, als dass er realistisch eine der oberen Positionen in der dargestellten Organisation einnehmen könnte.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Juli 2020 13:23 Für einen Film wie QOS (gerade mit dem Plot, den er erzählt) wäre der Blofeld-eske Bondschurke vollkommen unpassend. An der Spitze dieser Terror-Netzwerke sitzt nicht die eine graue Eminenz, und der Kampf gegen das Böse ist sehr viel weniger personalisiert als früher.

Aber wie gesagt, hat man das in CR viel besser umgesetzt als in QOS.

In CR agiert Mr. White als der Mittelsmann, der überall und nirgends ist und ähnlich wie Bond den Abzug drückt oder nicht drückt. Auch in QOS spielt Mr. White diese Rolle wieder perfekt, nur wird das Böse in QOS durch Greene, Medrano und Beam eben durchaus viel stärker personalisiert als in CR.

Man hätte sich eben entscheiden müssen:

Entweder man fährt die Schiene weiter wie in CR mit Mr. White (oder einer ähnlichen Figur) als jemand, der eine Organisation vertritt, die niemand wirklich kennt, die aber trotzdem überall erheblichen Schaden anrichtet.

Oder aber man macht so ein Treffen wie in Bregenz und personalisiert die Organisation dann eben doch mit starken Köpfen.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Juli 2020 13:23In QOS hat ein Anführer im Dunkeln, der die Fäden zieht, nichts verloren.

Aber doch zumindest jemand, der etwas mehr Autorität ausstrahlt als Greene.

Alles Blödsinn , Greene ist locker einer der besten Schurken der Reihe, jede seiner Szenen ist für mich ein schauspielerischer Genuss, noch dazu mit hervorragenden Dialogen versehen. Und Greene funktioniert prächtig innerhalb des Films, Hille hat das ja ganz gut beschrieben.

Viele von Samedis Einwendungen machen, auch in der ca 100sten Wiederholung, zu oft wenig Sinn in Bezug auf Realismus etc. Gerade die Bregenz Szene funktioniert doch prächtig mit White und mit Greene.

Und da hier gerade wieder zu viel negatives dominiert, wiederhole ich auch gerne noch mal meine Einschätzung, daß QoS ja das ganz große bondsche Meisterwerk ist, nach wie vor mit einem ziemlich großen Abstand zum Rest.

Und sooo unpopulär ist er dann ja auch wieder nicht.
Ein Blick auf IMDB, die Seite für die Meinung der Masse, zeigt QoS zwar im unteren Bond-Drittel, aber gleich 3 Brosnans und 2 Moores liegen noch drunter, und einige andere gleichauf oder nur knapp drüber. Und die anderen beiden Außenseiter Bonds OHMSS und LTK gehören zu diesen.

Maibaum hat geschrieben: 1. Juli 2020 14:28 Greene ist locker einer der besten Schurken der Reihe, jede seiner Szenen ist für mich ein schauspielerischer Genuss.

Nochmal:

Mir geht es nicht um Mathieu Amalric, denn den halte ich auch für einen großartigen Schauspieler. Vor allem in "Schmetterling und Taucherglocke" hat er mir sehr gefallen. Mir geht es schlicht und einfach um die Figur Dominic Greene, dem ich die Führung von Quantum einfach nicht zutraue.

Und ich sehe da eine große Gefährlichkeit, die sich zwar nicht auf den ersten Blick offenbart, aber sofort sichtbar wird wenn es erforderlich wird.
Wenn Amalrics Rolle nicht auch in der Konzeption des Films funktionieren würde, dann könnte er mich auch kaum so faszinieren. Forster geht eben auch in der Zeichnung des Schurken etwas andere Wege, genau wie in vielem anderen was er in QoS macht. Und auch Amalric trägt gut dazu bei daß die Mischung so traumhaft sicher funktioniert.

Wenn ich da nur an Amalrics Einführungsszene denke, kein anderer Bond hat sich je so etwas getraut, also den Schurken so banal und unglamourös einzuführen, aber wenn dann Camille mit ihm spricht dann schlägt das schnell um, und ihre Angst wird spürbar (wie auch ihr Mut).
Medrano und vor allem Beam finde ich ebenfalls sehr gelungen, und White ist hier fast noch großartiger als in CR. Und wird dann später in SP so vollkommen verschenkt. Das hätte eine der ganz großen Figuren im Bondiversum werden können, aber leider, leider ...

Maibaum hat geschrieben: 1. Juli 2020 14:58 Medrano und vor allem Beam finde ich ebenfalls sehr gelungen, und White ist hier fast noch großartiger als in CR.

Medrano finde ich sogar noch schwächer als Greene. Bei Beam gebe ich dir aber recht. Den finde ich auch sehr interessant, wobei man auch mit ihm noch etwas mehr hätte machen können.

Und ja, damit dass man Mr. White nach QOS noch stärker hätte ausbauen müssen, da gebe ich dir auch recht. Aber das ist wieder ein anderes Thema für einen anderen Thread.

Maibaum hat geschrieben: 1. Juli 2020 14:58 Wenn ich da nur an Amalrics Einführungsszene denke, kein anderer Bond hat sich je so etwas getraut, also den Schurken so banal und unglamourös einzuführen, aber wenn dann Camille mit ihm spricht dann schlägt das schnell um, und ihre Angst wird spürbar (wie auch ihr Mut).

Auch wenn ich deine Faszination nicht teile, muss ich dir hier zustimmen: Die Einführungsszene von Greene ist ein Highlight in QOS und bärenstark geschrieben. Das Wort "unglamourös" ist hier auch entscheidend, denn dies hebt Greene zusätzlich von beispielsweise Le Chiffre ab, mit dem er hier ein paar Mal verglichen wurde. Le Chiffre ist auf dem Papier ähnlich realistisch (oder was auch immer Realismus in Bondfilmen sein mag) wie Greene, aber was Forster mit Greene macht ist nochmal etwas anderes als Campbells Weg bei Le Chiffre.

MARVEL hat geschrieben: 1. Juli 2020 13:19 Bond mit Jurassic Park zu vergleichen ist schon mutig.

Wieso? Beides Unterhaltungsformate.
Zugegeben passt der Vergleich nicht ganz, da Jurassic Park ja die Raptoren als übermäßig bedrohlich und bestialisch etabliert und kein reines Dino-Schaulaufen ist. Somit ist mir der geschlagene Haken in der Tat ein bisschen verunglückt.

Casino Hille hat geschrieben: 1. Juli 2020 15:11 Le Chiffre ist auf dem Papier ähnlich realistisch (oder was auch immer Realismus in Bondfilmen sein mag) wie Greene, aber was Forster mit Greene macht ist nochmal etwas anderes als Campbells Weg bei Le Chiffre.

Unabhängig vom direkten Vergleich Le Chiffre / Greene ist CR als Film für mich deutlich realistischer als QOS. Vor allem was die Schurken betrifft.