AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Und die Italiener sind schon lange nicht mehr was sie mal waren.

Für den Rest der namhaften Serie A-Clubs stimmt das, bei Juve im speziellen greifen aber dieselben Mechanismen wie in D bei Bayern, d.h. ein Großteil des Geldes konzentriert sich in einem Land auf einen Club, was zu einer Zwei-Klassengesellschaft führt. Dadurch hat Juve sich in den letzten Jahren wieder an die europäische Spitze rangepirscht und zählt momentan sicherlich zu den fünf besten Clubs auf dem Kontinent (wobei man das auch auf Gesamteuropa ausweiten kann, die die englischen Clubs sich scheinbar je mehr Geld sie zur VErfügung haben immer weiter weg von der internationalen Musik bewegen, zumindest im Augenblick). Schon komisch, früher haben wir über Ligen wie Holland oder Portugal die Nase grümpft, weil es da nur zwei, drei Clubs gab, die Meister werden konnten. Heute wäre man in D (und auch in I) froh, es würde überhaupt mal ein zweiter Verein halbwegs am Titel kratzen.

Kann sein, aber ich glaube bis auf Juves Finaleinzug vor ein paar Jahren hat seit Inters Titelgewinn (2009?) kein italienischer Club mehr das HF erreicht.

Und wieso haben die beiden Mailänder jetzt kein Geld mehr?

Früher waren doch die Italiener, fast noch vor Real und Barca, die großen Geldausgeber, die alles aufsaugten was spielen konnte. Was ist da eigentlich passiert? In den 90ern spielte doch alles in Italien. Maradona, Matthäus, Gullitt etc

Die Mailänder, zumindest Inter, bei Milan weiß ich es gerade nicht, haben wieder Geld, da ist vor Kurzem ein großer chinesischer Investor eingestiegen. Aber mit Geld alleine kommt der Erfolg eben noch lange nicht.

Das mit dem großen Geldausgeben wechselt immer hin und her. Lange Zeit waren es die Italiener, dann waren es die Spanier, jetzt sind es die Engländer (auch wenn Real oder Barca mit Sicherheit irgendwann wieder einen Megatransfer raushauen). Das läuft nun mal in Zyklen ab.

Hm, eigentlich hätte ich gesagt, die Italiener seien durch die Entwicklung im Fußball seit 2008 passiv unattraktiver geworden. Wenn man nach England schaut, kann das aber nicht stimmen.
Ansonsten ist es vllt. ein Teufelskreis. wenig Stars -> wenig Attraktivität -> wenig Stars -> ...

Bei den Spezialfällen aus Mailand ist allerdings auch klar das schlechte Management schuld, während die anderen halt nur noch aussortierte Spieler (wenn auch Topspieler a la Higuain) oder vielversprechende Talente bekommen.

Zum Niedergang des italienischen Clubfussballs trugen eine ganze Reihe an Faktoren bei. Hinter den Erfolgen der glanzvollen 80er und 90er Jahre stand in erster Linie das Geld von millionen- bis milliardenschweren Privatinvestoren wie Agnelli (Juve), Pellegrini (Inter) oder Berlusconi (Milan), die „ihre“ Clubs großzügig mit damals unerhörten Summen ausstaffierten. So wurden Transfers wie die von Maradona (20 Millionen DM, heute wäre damit der 10fache Wert in Euro vergleichbar) oder von Rummenigge (11 Millionen DM) möglich, wie generell die Lira, pardon, die Liga, die weltbesten Profis anzog (Platini, Zico, Socrates, Briegel, Elkjaer, Falcao, Boniek, Gullit, Matthäus, Van Basten, Bergkamp, Batistuta, Savicevic uswusf) und beheimatete.

Zum Boom der Serie A trug auch eine sehr gute Infrastruktur bei, da die Stadien durch die beiden Großereignisse EM 1980 und vor allem WM 1990 in erstklassigem Zustand waren und ausverkaufte Häuser bei den großen Clubs (mit Fassungsvermögen von 70-80.000 Zuschauern) an der Tagesordnung waren. Da in der Prä-Champions League-Welt TV-Gelder und Wettbewerbsentgelte (also Einnahmen aus den europäischen Wettbewerben) praktisch keine oder lediglich eine untergeordnete Rolle spielten und die meisten anderen europäischen Topclubs damals noch eher traditionell (also ohne die Unterstützung von Privatinvestoren) aufgestellt waren, konnte die Serie A vor allem finanziell den Ton angeben, was sich in einer weitgehenden internationalen Dominanz der großen italienischen Clubs manifestierte (was aber wenn man die damaligen Siegerlisten der europäischen Wettbewerbe anschaut sich dann am Ende doch nicht so eindrucksvoll liest, zum einen weil es damals deutlich schwieriger war einen der drei Titel zu gewinnen (nur 1 Starter im Landesmeister- und Pokalsieger-Cup) und die regulierende Ausländerregel zudem für eine weitgehende Chancengleichheit sorgte (trotz allen Geldes mussten 8 Profis halt immer noch Italiener sein und trotz des WM-Titels 82 und einiger namhafter Stars wie Baggio waren die 80er und 90er nicht unbedingt die Blütezeit der italienischen Nationalelf).

Das Bild änderte sich mit Einführung der Championsleague (nicht sofort, aber allmählich), da durch diesen neueingeführten „Fleischtopf“ es vor allem den großen Clubs aus Spanien, Deutschland und England nun möglich war an große Geldeinnahmen mit vergleichsweise hoher Planungssicherheit ranzukommen und sich so sukzessive zu verstärken. Hierzu trug auch entscheidend das Bosman-Urteil bei, wodurch hohe Ablösesumme nach Vertragsablauf und vor allem die Ausländerbeschränkung wegfielen und nationale Identität somit kein unüberwindbares Hindernis mehr war auf dem Weg zur europäischen Spitze. Hinzu kam, dass durch die schwieriger gewordene wirtschaftliche Lage in Italien und dem damit verbundenen Rückzug einiger großer Investoren die Lira bzw. dann der Euro auch am Apennin nicht mehr so üppig rollte. Was folgte war eine Kettenreaktion: weniger Geld > weniger Stars > weniger Qualität > weniger Zuschauer > noch weniger Geld > weniger internationale Erfolge > noch weniger Geld > keine moderne Infrastruktur > noch weniger Zuschauer > noch weniger Geld etc.: vom einstigen Glanz der Serie A blieb nicht mehr viel übrig, auch weil Rekordmeister Juve wegen eines Bestechungsskandals sich plötzlich in der zweiten Liga wiederfand.

Dass in den letzten 15 Jahren dennoch ab und an internationale Lebenszeichen des italienischen Clubfussballs zu vernehmen waren (Milan & Inter konnten die Champions League gewinnen) lag nicht zuletzt an der wiedererstarkten italienischen Nationalmannschaft (von denen die meisten Profis traditionell trotz des Niedergangs der Serie A immer noch in der Heimat spielten). Dennoch ist nicht zu übersehen, dass die italienischen Clubs sich immer mehr von der Spitze Europas entfernten, auch weil man erst spät damit begann sich ähnlich global zu positionieren wie es vor allem die großen englischen und spanischen Clubs schon seit längerem taten und so eine nicht zu verachtende neue Geldquelle anzapfen konnten. Eine Ausnahme bildet Juve, zum einen da man nach wie vor eng mit Fiat und den Agnelli-Milliarden verbandelt ist und zum anderen seit dem Wiederaufstieg sowohl national als auch international konstante Erfolge verbuchen (d.h. Serienmeister bzw. CL-Viertelfinale+) und somit finanziell der einheimischen Konkurrenz enteilen konnte und auch auf europäischer Bühne wieder wettbewerbsfähig wurde. Spannend wird sein zu sehen, wie die Gelder der neuen Privatinvestoren (z.B. die bereits angesprochene chinesische Beteiligung bei Inter) sich auf den italienischen Clubfussball auswirken werden.

Ja, so ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt.

Es ist schon interessant daß aktuell den Engländern so wenig mit ihrem vielen Geld gelingt. Und PSG auch nicht wirklich.

Geld schießt halt keine Tore.

Schöne Analyse, Anatol.

DonRedhorse hat geschrieben:Geld schießt halt keine Tore.

Eben doch.

Letztendlich sind es die Money Teams die Europa dominieren. Und die auch andere nicht hochkommen lassen, weil sie ihnen sofort die Talente wegkaufen.

In der heutigen Zeit wäre Gladbach wie in der 60ern gar nicht erst hochgekommen, weil die Spieler schon vorher sonstwo gewesen wären.

Maibaum hat geschrieben:

DonRedhorse hat geschrieben:Geld schießt halt keine Tore.

Eben doch.

Letztendlich sind es die Money Teams die Europa dominieren. Und die auch andere nicht hochkommen lassen, weil sie ihnen sofort die Talente wegkaufen.

In der heutigen Zeit wäre Gladbach wie in der 60ern gar nicht erst hochgekommen, weil die Spieler schon vorher sonstwo gewesen wären.

Klar. Natürlich haben es finanzstarke Clubs leichter, vermeintlich gute Spieler zu kaufen und ein entsprechendes Gehalt anzubieten. Aber ob die einzelnen Spieler als Mannschaft funktionieren, hängt von vielen Faktoren ab (Trainer, Kaderzusammenstellung, Mentalität, Hierarchie, Umfeld, ...). Wie man sieht, läuft es bei englischen Clubs oder bei PSG gerade international nicht so toll, trotz des vielen Geldes.

Bedenklich ist auch die Entwicklung in Deutschland, Bayern ist der Konkurrenz enteilt und wohl nicht mehr einholbar. Trotzdem könnte ein "armer" Verein mit einer geschlossenen Mannschaftsleistung und einem guten Trainer zumindest temporär einigermaßen mithalten.

DonRedhorse hat geschrieben:Trotzdem könnte ein "armer" Verein mit einer geschlossenen Mannschaftsleistung und einem guten Trainer zumindest temporär einigermaßen mithalten.

Don, ich befürchte aber, dass dieses „temporär“ maximal so lange andauert wie diese Saison bei Leipzig. Und selbst in diesem Fall kam ja begünstigend hinzu, dass RB dieses Jahr den Luxus geniesst nur BL spielen zu müssen, nächstes Jahr mit europäischen Pflichten dürfte es für sie vermutlich schwieriger werden die Konstanz der Hinrunde zu bestätigen. Die letzte Saison machte sehr deutlich, wie krass in D mittlerweile die Abstände geworden sind. Der BVB spielte eine Wahnsinnssaison, die nahezu in jedem Jahr vor der Bayern-Dominanz zum Titel gereicht hätte und dennoch wurden sie am Ende dann doch noch vergleichsweise deutlich auf Abstand gehalten. Eigentlich macht es mittlerweile tatsächlich kaum noch Sinn, dass die Bayern in der BL mitspielen, da sie ein ganz anderes Niveau verkörpern (eben CL-Spitze). Selbst in einzelnen Spielen sind sie durch den in der Breite durchgängig hochkarätig besetzten Kader kaum noch zu schlagen, über den Verlauf einer Saison aber eigentlich gar nicht mehr.

Die einzige Hoffnung auf etwas mehr Spannung ist dann auch der anstehende Umbruch, da viele der Stammkräfte mittelfristig nicht mehr zur Verfügung stehen werden. Aber angesichts des massiven wirtschaftlichen Vorsprungs (der jedes Jahr weiter wächst) glaube ich da nicht wirklich daran, zumal der aufgrund seiner so jugendlichen Ausrichtung für die Zukunft prächtig aufgestellt scheinende BVB diese glorreiche Zukunft wohl nie erleben wird. Was ich meine ist: wenn die jungen Talente weiter so auf sich aufmerksam machen wie Dembele oder Weigl, dann werden sie dem BVB mittelfristig nicht mehr zur Verfügung stehen, weil ein größerer Fisch zuschnappt. Die Konsequenz müsste eigentlich sein, dass ein Verein wie Bayern entweder nicht mehr in der BL antritt (und stattdessen in einer zukünftigen Version einer europäischen Superliga mit anderen hochgezüchteten „Dream-Teams“ vom Kaliber eines Real, Barca, Manu oder Juve) oder dass man die Bayern „schlechter“ reglementiert, indem sie nur noch eine bestimmt Anzahl an Profis gleichzeitig in BL und CL spielen lassen dürfen. Klingt zunächst absurd, wenn man aber bedenkt, dass die Bayern einen guten Teil ihrer Umsätze über die CL machen, dann wäre ein getrennter Kader für jeden Wettbewerb eigentlich nur fair (Geld genug dafür hätten sie ja ).

Herr Rummenigge hat ja einer europäischen Liga eine Absage erteilt. Zwei Kader hätte was, aber auch dazu wird es leider nicht kommen.

Ja, die anderen Mannschaften haben nur eine Chance, sollten die Bayern mal eine Saison schwächeln. Früher haben sie noch Fehler in der Kaderplanung gemacht (ich denke da z.B. an die Saison, als Klinsmann übernommen hat. In jenem Jahr gab es keinerlei Verstärkungen!). Aber ich fürchte, dass die Bayern diesen Fehler nicht mehr machen werden und auch den anstehenden Umbruch gut meistern werden.

DonRedhorse hat geschrieben:Herr Rummenigge hat ja einer europäischen Liga eine Absage erteilt.

Dass die Bayern am Status Quo nichts ändern wollen kann ich verstehen, schliesslich hat die aktuelle Situation in der BL ja ausschliesslich Vorteile für sie. Sie reagieren ja auch recht dünnhäutig sobald das Thema Zweiklassengesellschaft angesprochen wird und gehen gleich in Verteidigungsposition mit den üblichen Geschützen "haben wir uns alles verdient" und "es ist nicht unser Job dafür zu sorgen, dass andere ihre Arbeit richtig machen". Das stimmt zwar alles, ist aber auch nur die Hälfte der Wahrheit und vor allem ist diese Denkweise vermutlich etwas kurzsichtig. Ich glaube, dass das Problem der Chancenlosigkeit des Rests der BL momentan auch nur zu erahnen ist, ich bin wirklich gespannt wie es in 5 oder 10 Jahren ausschaut, wenn Bayern sagen wir die 15. Meisterschaft in Folge feiert. Rummenigge wird ja bereits jetzt schon nicht müde mehr TV-Geld zu fordern, weil man ansonsten im internationalen Vergleich zu weit hinterherhinkt. Das Geld müssen sie aber auch verdienen über ein gutes Produkt und ich bin mir nicht sicher, ob tatsächlich ein Großteil der deutschen Fussballfans die Bayern-Wunschvorstellung (Bayern wird jedes Jahr mit 20 Punkten Vorsprung Meister) endlos schluckt oder ob am Ende dann eben nicht doch das Produkt BL darunter leidet. Kann die Bayern-Dominanz wirklich endlos weitergehen, ohne dass der Wert der BL darunter leidet (also nicht nur ideell, sondern monetär)? Das könnte irgendwann dann schon dazu führen, dass die momentan noch nicht gewollte europäische Superliga irgendwann dann doch interessant für Rummenigge & Co. wird, nämlich spätestens dann, wenn es für sie in der BL endgültig nicht mehr genug Geld zu verdienen gibt (was immer das auch heissen mag).

Die Bayern werden auch mal eine Saison schwächeln, eine Saiason haben bei der nicht viel zusammenläuft, trotz des tollen Kaders, aber momentan sind sie so weit weg, daß da normalerweise keiner mithalten kann. Es waäre schon gut für die Liga wenn es wenigstens noch einen 2. großen Verein gäbe, der vom Management und von den Mitteln her mithalten kann.

Aber die Konzentration auf ein paar wenige Supervereine ist ja auch international so massiv wie noch nie. Eine Europaliga wäre da vielleicht irgendwann tatsächlich sinnvoll.

AnatolGogol hat geschrieben:Der BVB spielte eine Wahnsinnssaison, die nahezu in jedem Jahr vor der Bayern-Dominanz zum Titel gereicht hätte und dennoch wurden sie am Ende dann doch noch vergleichsweise deutlich auf Abstand gehalten.

Naja, 10 Punkte, wenn ich mich recht entsinne. Und das auch nur, weil der BVB an den letzten beiden Spieltagen die Konzentration verlor (Da eigentlich alles entschieden war) und nur einen Punkt holte. Bis zum 32. Spieltag waren es nur 5 Punkte Vorsprung.

AnatolGogol hat geschrieben:Die einzige Hoffnung auf etwas mehr Spannung ist dann auch der anstehende Umbruch, da viele der Stammkräfte mittelfristig nicht mehr zur Verfügung stehen werden. Aber angesichts des massiven wirtschaftlichen Vorsprungs (der jedes Jahr weiter wächst) glaube ich da nicht wirklich daran

Nur wirtschaften die Bayern mit ihrem Geld ja eher zurückhaltend. Ich glaube zwar nicht daran, dass wie angekündigt tatsächlich kein weiterer Sommerzugang kommt, aber mehr als ein Toptransfer wird es wohl auch nicht werden. Und die Bayern werden auch in Zukunft nicht so gerne mehr als 40 Mio Euro für einen Spieler ausgeben, nur steigen die Preise rasant an. Besonders da Hoeneß wieder im Amt ist, vermute ich, dass sie von dieser Linie nicht so schnell abrücken werden.
Und der Umbruch ist ja nun wirklich nicht gerade klein. Dieses Jahr Lahm und Alonso, nächstes Jahr vermutlich Ribery und Robben. Aller vier, speziell die beiden letztgenannten sind gerade wohl in ihrem letzten Leistungshoch. Die zu ersetzen wird nicht einfach.

AnatolGogol hat geschrieben: zumal der aufgrund seiner so jugendlichen Ausrichtung für die Zukunft prächtig aufgestellt scheinende BVB diese glorreiche Zukunft wohl nie erleben wird. Was ich meine ist: wenn die jungen Talente weiter so auf sich aufmerksam machen wie Dembele oder Weigl, dann werden sie dem BVB mittelfristig nicht mehr zur Verfügung stehen, weil ein größerer Fisch zuschnappt.

Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht, der BVB selbst hat schließlich auch noch ein Wörtchen mitzureden. Und aktuell sind die Schwarz-Gelben (im Gegensatz zur letzten Saison) in der komfortablen Lage alle Talente mindestens bis 2020 an sich gebunden zu haben, mehrere auch länger. Da müssen schon Mondpreise aufgerufen werden um sie loszueisen. Und da wird es auch für die Bayern dann schwierig mitzuhalten. Dembélé beispielsweise könnte ja Ribery oder Robben möglicherweise mal ersetzen. Sollte der seine Entwicklung aber fortsetzen, wird er nie bei Bayern spielen, da er für sie viel zu teuer sein wird. Denn Dortmund ist kein Verein mehr, der auf Geld angewiesen ist, sondern ist schuldenfrei, und auch langfristig finanziell gut aufgestellt.
Und der Ruf, die beste Anlaufstelle für Toptalente in ganz Europa zu sein ist auch Gold wert. Selbst wenn viele Talente den BVB nur als Durchgangsstation sehen, so bringen sie bei einem Verkauf doch eine gehörige Menge Geld ein.

AnatolGogol hat geschrieben:Die Konsequenz müsste eigentlich sein, dass ein Verein wie Bayern entweder nicht mehr in der BL antritt (und stattdessen in einer zukünftigen Version einer europäischen Superliga mit anderen hochgezüchteten „Dream-Teams“ vom Kaliber eines Real, Barca, Manu oder Juve)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es diese Superliga jemals geben wird. Denn eine Superliga ist auch eine Liga, das heißt der ein oder andere Topverein, würde ständig verlieren und ganz unten stehen. Warum sich einer solchen Situation aussetzen, wenn man in der heimischen Liga doch bequem Jahr für Jahr zweiter oder dritter werden kann?

Das ist auch organisatorisch gar nicht machbar. Eine solche "Superliga" wird es sicherlich nicht geben, das lohnt sich eigentlich für keinen der vermeintlichen Spitzenvereine.

Casino Hille hat geschrieben:Das ist auch organisatorisch gar nicht machbar. Eine solche "Superliga" wird es sicherlich nicht geben, das lohnt sich eigentlich für keinen der vermeintlichen Spitzenvereine.

Warum nicht?

16 - 20 Mannschaften die dann natürlich nicht mehr die nationale Liga spielen.