Ja ,das ist eine Farce. Das Bestehen auf Sportlichkeit, aber gleichzeitig das Schummeln tolerieren. Ich wäre auch dafür jede offensichtliche Unsportlichkeit auch im Nachhinein mit einer roten Karte zu ahnden.
Was haben die Hände der Spieler am Trikot des anderen zu suchen? Warum reklamiert jeder einen Einwurf auch dann für sich wenn er eindeutig selber zuletzt am Ball war? Und dann natürlich die bewußten Provokationen (auch verbal) um Spieler zu Tätlichkeiten zu reizen.

Trotzdem wird dann Großkreutz von Löw auf seine Vorbildfunktion hingewiesen, obwohl gleichzeitig auch Löw vom Profi erwartet wird daß er betrügt wo es nur geht, um jeden auch noch so kleine Vorteil herauszuholen.

Die Schwalbe ist da sicherlich das Schlimmste, aber es gibt ja auch noch das "taktische Foul", was auch von den TV Moderatoren vom Spieler eingefordert wird, wenn er es mal nicht begangen hat. Und überhaupt einfach mal foulen um sich Respekt zu verschaffen. (Was Anatol wahrscheinlich begrüßt da es zum Durchbeißen gehört )

Maibaum hat geschrieben:Und überhaupt einfach mal foulen um sich Respekt zu verschaffen. (Was Anatol wahrscheinlich begrüßt da es zum Durchbeißen gehört )

Ich sehe, du kennst deine Pappenheimer.
Tatsächlich bin ich was das "körperbetonte" Spiel angeht deutlich toleranter als was die ganze Schauspielerei, Provokation und Reklamationen angeht. Mir gefiel früher hier die englische Einstellung immer sehr gut: hart gegen sich und den Gegner, aber eigentlich immer mit offenem Visier und nie versteckt hintenrum. Wie bereits geschrieben gilt dies heute für die Tommys leider auch nicht mehr. Aber ein taktisches Foul, ein Tackling um den Ball zu spielen bei dem man auch in Kauf nimmt evtl. den Gegner zu treffen oder einfach mal dem Gegner etwas unbequemer auf die Füsse zu treten um ihm den viel zitierten Schneid abzukaufen: das ist für mich eine ganz andere Baustelle als die diversen Betrügereien. Wenn, ja wenn es mit offenem Visier gemacht wird und keine verstecken Sauereien sind. Ich könnte mir vorstellen, dass Maibaum bei diesen Worten innerlich die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, aber ich bin halt schon immer ein Befürworter der "gesunden Härte" gewesen (und hab die in meinen zugegebenermaßen sehr bescheidenen eigenen Kickversuchen auch immer entsprechend angewendet. ).

Nicht unbedingt, aber ein taktisches Foul, wie überhaupt jedes absichtliche Foul, ist im Prinzip auch eine grobe Unsportlichkeit. Foulen muß nur wer spielerisch nicht klar kommt.

Invincible1958 hat geschrieben:
Um es mal von einer anderen Seite zu beleuchten: gerade dass so wenige Tore fallen, hat mit Können zu tun. Beim Fußball geht es ja nicht nur ums Tore schießen, sondern auch um Tore verhindern.
Und wenn eine Mannschaft jeweils mit 1:0 durch die K.O.-Phase ins Finale kommt (siehe Deutschland 2002 oder Spanien 2010), dann hat das mit Können zu tun und nicht unbedingt mit Glück.

Nicht wirklich. Es ist immer einfacher ein Spiel zu zerstören, als selber eins aufzuziehen. Wer nichts drauf hat stellt sich mit 9 Mann hinten rein und wartet was auf eine Konterchance. Das Dumme ist das sowas auch oft genug funktioniert, und genau das führt zu häufig unansehnlichen Fußball.
Früher fielen mehr Tore, und wenn ich die Aufstellungen bis 1960 richtig interpretiere dann waren 2 Abwehrspieler und 5 Stürmer Standard. 1962 kam dann die erste "Mauer" WM, da merkten viele das es eben auch reichen kann einfach nur hinten dicht zumachen. Seitdem ist der Toredurchschnitt auf unter 3 gefallen. Seitdem gibt es 4 Abwehrspieler.
Wären die Tore größer, so daß einer auch aus 40 Metern bei freier Schußbahn eine gute Chance hat ein Tor zu erzielen, dann wären alle gezwungen zu spielen und schon früh zu stören.

Für jemanden, der anscheinend generell ein Problem mit der Sportart "Fußball" hat, weil deiner Meinung nach das Glück ein zu starkes Gewicht hat, scheint dir diese Sportart aber wichtig genug zu sein, um Seiten lang darüber zu diskutieren.

Ich weiß nicht wie du es schaffst da ein Problem zu erkennen, ich erkenne da keins.

Ich persönlich halte Floskeln wie "Das bessere Team hat gewonnen/verloren" für unnötig und nichtssagend. Es gibt vielleicht Teams, die spielen so schön, dass es im Fernsehen unterhaltsam anzusehen ist. Aber "das bessere Team" ist immer das, welches am Ende gewinnt, auch wenn es nur 10% Ballbesitz hat und durch eine Fehlentscheidung des Schiedsrichters einen Elfmeter bekommt, dessen Verwandlung das Siegtor darstellt.
Denn das bedeutet im Umkehrschluss, dass das Team, welches 90% Ballbesitz hatte und extrem unterhaltsamen Fußball gespielt hat, es in 90 Minuten nicht geschafft hat, ein einziges Tor zu schießen.

Seltsame Logik ... Siehe unten ...

Wenn beim Tennis übrigens Können über Glück steht, warum gewinnt dann jemand wie Dustin Brown mal eben gegen Nadal? Da heißt es wieder: zu hohe Belastung, hat grad die French Open gewonnen, falsche Einstellung, hatte keinen Bock etc. - deshalb hatte der Underdog leichtes Spiel etc.

Man sieht: es spielen sooo viele Faktoren hinein, dass man eben außerhalb des Ergebnisses nicht "objektiv" entscheiden kann, wer besser ist.

Das sind aber alles Faktoren die beim Fußball noch zusätzlich auftreten. Die habe ich gar nicht erwähnt, weil die bei jeder Sportart ebenso auftreten. Die sind normal. Aber bei Fußball, und zumindest hier bei einer Meisterschaft in KO Form, hat Glück eine höheren Stellenwert als in den meisten anderen Sportarten.
Das Spieler verletzt sind, oder gerade an dem Tag mal nicht in Form etc kan maqn auch in die Glück/Pech Debatte mit einbringen, ist aber nicht das worauf ich hinaus will.

Deshalb gibt es nunmal die Regeln, nach denen gespielt wird. Und wer nach diesen Regeln (dazu gehört auch, dass der Schiedsrichter KEINEN Videobeweis nutzen darf) Weltmeister wird, der ist dann auch verdient Weltmeister. Dass theoretisch (je nachdem, welche Wendung manche Spiele annehmen) auch eine andere Mannschaft hätte Weltmeister werden können, steht außer Frage. Aber Sätze wie "Die hätten es viel mehr verdient" etc. halte ich für total unnötig. Verdient hat es die Mannschaft, die gewinnt. Und das hat nicht mit Glück, sondern mit Können zu tun.

Wenn du auch jede Form von Glück prinzipiell in Können umdeutest, dann gibt es natürlich kein Glück mehr. Wenn man es einfach umgekehrt macht, gibt es kein Können mehr.

Eine interessante Diskussion hier! Jedoch frage ich mich, wer hier selber aktiv Fußball spielt bzw. mal gespielt hat? Wenn ich mir manches Statement näher anschaue, dann können das leider nicht all zu viele sein. Aber nun mal der Reihe nach:

AnatolGogol hat geschrieben:Die neue Generation hat ganz offensichtlich eben nicht die Qualität ihrer Vorgänger. Man wird sich in Spanien in den nächsten Jahren wohl daran gewöhnen müssen wieder kleinere Brötchen backen zu müssen.

Sehe ich gänzlich anders, Spanien hat einen Bombennachwuchs (siehe U21 > 4 Mal Europameister)! Fürs A-Team wurden neben einigen Verletzen (Thiago vom FCB) auch noch gute, junge Spieler daheim gelassen (Illarramendi, Isco von RM). Das der Hauptstamm (Iniesta, Ramos etc) nach den Verdiensten der letzten Jahre auch nun wieder Stamm sein durfte, kann man keinem Trainer der Welt ankreiden. Sehe das Problem bei dieser WM auch nicht an der "Sättigung" (das betrifft maximal mental schwache Spieler, alle anderen gehen raus und wollen gewinnen und das immer und mit allen Mitteln) sondern an der Belastung der vergangenen Saison. Real und Barca (die beide das Hauptkontingent stellen) haben bis zum letzten Spieltag in der Liga Vollgas gegeben und waren noch dazu im nationalen Pokal bzw. CL im Finale. Das heißt, sie haben deutlich mehr Spiele gemacht als zB die Jungs von Bayern, die etwa 10 Runden (genaue Zahl nicht im Kopf) vor Schluss schon durch waren und schön die Eier schaukeln konnten (ausgeruhter).

Klar sollten das Profis wegstecken können, jedoch sind das immer noch Menschen keine Roboter. Bei 60+ Spielen in einer Saison kann ich vollstens nachvollziehen, dass da einige ziemlich platt sind. Merkte man auch an, das Tiki-Taka war ja immer an enormes Pressing geknüpft (siehe CR gestern), davon war nichts mehr zu sehen.

Fazit: Umbruch her, die alten aussortieren (Alonso, Iker, Iniesta, Xavi), dafür die jungen rein (Illa, Isco, De Gea!). Costa besser einbinden und jungen Trainer ranlassen. Das alles schnellst möglich und das wird sicher wieder was.

AnatolGogol hat geschrieben:Die Kritik prangert an, dass etwas fehlt für Platz 1. Das kann man natürlich mit Besserwisserei beiseite schieben (was der Bundesjoghurt ja auch bestens so praktiziert), man könnte sich aber eben auch mal Gedanken darüber machen und sich die Frage stellen, ob zB Chile gestern eben etwas hatte was wir in den letzten Jahren so nie gezeigt haben. Grundsätzlich gilt: der Anspruch des deutschen Fussballs muss Platz 1 sein, da ändert auch das betont schöngeistige Auftreten der aktuellen Führungsriege nix dran.

Bei aller Kritik zu der Aussage oben, hier dafür volle Zustimmung! Jogi hatte 3 Anläufe Zeit und hat im Endeffekt nichts erreicht. Wenn es dieses Mal mit dem wahrscheinlich dichtesten Kader aller Teilnehmer (und das obwohl Jogi anscheinend per Würfel nominiert hat) nicht für den Titel reicht, sollte er abdanken! Solche Glanzleistungen wie das total vercoachte HF gegen Italien vor 2 Jahren sind auf höchster Ebene einfach nicht drin, da wird der kleinste Fehler hart bestraft.

Maibaum hat geschrieben:Im Übrigen denke ich daß bei einem solchen Turnier, wo ja nicht Jeder gegen Jeden spielt, und in den KO Runden jedes Spiel eine Art Endspiel ist, auch ein wenig Glück dazu gehört. Zumal im Fußball die im Prinzip unvermeidbaren Fehlentscheidungen der Schiedsrichter auch immer spielentscheidend sein können. Können allein reicht im Fußball nicht.

Man muß nur mal schauen wie viele Weltmeister für den Titel mindestens ein Elfmeterschießen benötigt haben.

Erster Absatz völlig richtig. Jedoch erschliesst sich mir aus dem letzten Satz, dass es beim Elfmeterschießen auch nur ums Glück geht. Und da muss ich deutlich widersprechen: da geht es mMn primär um die Selbsteinschätzung (schaffe ich es noch nach 120 Minuten, volle Konzentration aufzubringen? Oder sollte ich zum Wohl des Teams lieber andere ranlassen? Da haben sich bisher auch schon ganz große Kicker verspekuliert), Gegneranalyse (jeder Elferschütze hat bestimmte Vorlieben, das muss man mit dem eigenen TW büffeln bis zum Umfallen. Siehe Lehmann mit dem Zettel damals) und dem TW selber (Reaktion etc). Das sind mal sicher 70 bis 80%, der Rest ist wirklich Glück nur nicht in dem großen Ausmaß.

Maibaum hat geschrieben:32 Teams ist eigentlich die perfekte Zahl. Aber es stimmt schon daß aus Europas immer einige gute Mannschaften nicht teilnehmen können, die in zusätzlichen interkontinentalen Qualifikationen sich wahrscheinlich meist leicht gegen die meisten Teams aus Nord- und Mittelmaerika, Asien und Afrika durchgesetzt hätten.

Völlig richtig, deswegen ist die EM vom Niveau her auch deutlich besser und macht mehr Spaß zum Zuschauen (offener Schlagabtausch). Jedoch hat eine WM auch zwei große Vorteile: teilweise geile Schützenfeste und Sportwetten sind einfacher zu platzieren.

ps: die afrikanischen und asiatischen Teams haben sich teilweise extrem zurück entwickelt. War/bin oftmals erschrocken, wie schwach die sich präsentieren.

AnatolGogol hat geschrieben:Ich finde halt diese ganze „mit etwas Glück wären ganz andere Teams Weltmeister geworden“ Diskussion ist schon deshalb nicht zielführend, weil ja niemand weiss ob Glück/Pech oder Fehlentscheidungen wirklich jemals Einfluss auf Sieg oder Niederlage hatten.

Hätte, hätte, Fahrradkette! Man kann da maximal Vermutungen anstellen, dennoch dürfen die psychologischen Folgen nicht vergessen werden (zB Gegentor kurz vor der Pause oder nicht gegebener Elfer und dafür im Gegenkonter das Tor bekommen) sowas zehrt schon an dem einen oder anderen.

Invincible1958 hat geschrieben:Wer es bei gefühlten 20 Großchancen nicht schafft das Tor zu treffen, der hat es dann auch verdient zu verlieren.

Auch hier wieder die Glück/Können Diskussion! Wenn die Chancen nicht gemacht wurden, kann das viele Gründe haben, hier ein paar in Kombination mit der Spielsituation:

Daneben geschossen > fehlendes Können
Stange, Latte > Pech (paar Millimeter und es knallt an die Innenstange oder unter die Latte und der TW hat absolut keine Chance!
Auf der Linie abgewehrt durch gegnerischen Feldspieler > Können des Gegners (wusste wo er zu stehen hat)
TW wehrt ab > Pech (guter TW, Stellungsspiel) oder Unvermögen (zu schwach geschossen oder zu zentral)

ps: es kommt nochmal eine Wall of Text

AnatolGogol hat geschrieben:Ich für meinen Teil muss sagen, dass obwohl in den letzte Jahrzehnten die ganz üble Treterei aufgrund Regelverschärfungen nachgelassen hat ich dennoch immer mehr den Eindruck gewinne, dass die Spieler immer unsportlicher werden. Bestes Beispiel: die Schauspielerei. Find ich ganz schlimm, wie selbstverständlich heute Elfer geschunden werden oder es zumindest versucht wird. Es scheint hier bei den meisten Spielern überhaupt kein Unrechtsempfinden dazu sein, das ist clever und gehört zum Geschäft. Wenn dann mal wieder eine monumentale Schwalbe zum Elfer führt wie im Eröffnungsspiel regt sich die ganze Welt über den unfähigen Schiri auf, aber kaum jemand prangert den eigentlichen Schuldigen, nämlich Fred in diesem Falle, an.

Ganz schuldlos sind die Schiris aber eben auch nicht, da sie nur in allerseltensten Fällen für Schwalben im Strafraum gelb ziehen (was laut Regelwerk ja Pflicht wäre). Warum sperrt man die Schwalbenkönige nicht einfach im Nachhinein anhand von TV-Beweisen? Ein anderer ganz schlimmer Auswuchs an Unsportlichkeit der in direktem Zusammenhang mit der Schauspielerei steht ist übrigens für mich das Jubeln nach rausgeholten Elfern. Dabei ist es egal, ob der nun berechtigt oder nicht war, das ist sowas von respektlos und unsportlich sich für eine Unsportlichkeit des Gegners (wenn es denn eine war) feiern zu lassen, da fehlen mir echt die Worte. Was denkt ihr?

Nehmen wir mal an, ihr selber wärt Fred? Ok? Ok, dann los! 60.000 Menschen im Stadion, davon der Großteil natürlich für euch! Gibt Gas, was das Zeug hält! Erwartet nichts weniger als den Titel, koste es was es wolle. In einem Land, das einem Pulverfass ähnelt. Einem Land, das große Risse quer durch die Bevölkerung hat und dessen einziger Kit das Kicken ist. Das erste Spiel ist also quasi schon so was wie das Finale. Jetzt steht das Spiel 1 zu 1 und auf der Kippe weil der Gegner sehr stark spielt. Der Ball kommt zu euch in den 16er und ihr spürt hinter euch steht ein Abwehrspieler. Es gibt eine leichte Berührung. Ich lehne mich weit aus dem Fenster: jeder Stürmer hätte sich (in der Konstellation, bei der es um so viel ging) in dem Fall fallen gelassen. Im schlimmsten Fall gibt es Gelb, im besten Fall ein Tor.

Beim Schiedsrichter das selbe, da muss man sich erst mal selber hineinversetzen: der Spieler der Heimmannschaft fällt im Strafraum, das Stadion tobt! Ihr habt eine leichte Berührung gesehen, seid euch aber nicht komplett sicher. Müsst euch eventuell auf den Linienrichter verlassen. Der sagt "Elfer". Während ihr noch überlegt stürmen zig Spieler auf euch zu und fuchteln wild gestikulierend rum. Ihr müsst euch schnell entscheiden. Für den Gastgeber entscheiden > zwar einiges an Bestechungsgerede anhören müssen (völlig zu Recht), dafür aber halbwegs sicher aus dem Stadion kommen oder gegen den Gastgeber (wer die Mentalität der Südländer bzw. Latinos kennt, weiß was ich meine). Er entscheidet sich somit für die sichere Methode, das ist nur menschlich.

Solange es keine TV-Beweise geben wird (also noch lange nicht) wird es auch keine nachträgliche Bestrafung geben. Deal with it! Es ist mMn schon ein Wunder, dass die Torlinientechnik gekommen ist. Und solche Sachen wie Miro (Respekt hierfür!) in Italien kannst du auch nur bringen, wenn es in dem Spiel um (fast) nichts geht. Noch dazu musst du erstmal nachweisen können, das eine absichtliche (!) Schwalbe des Stürmers war. Er kann genauso gut ausgerutscht sein oder er stieg dem Gegenüber auf den Fuss und fiel dadurch hin (siehe Costa vs. NL).

ps: übertriebenes Jubeln nach rausgeholten Elfern gehört klar sanktioniert.

Maibaum hat geschrieben:Ja ,das ist eine Farce. Das Bestehen auf Sportlichkeit, aber gleichzeitig das Schummeln tolerieren. Ich wäre auch dafür jede offensichtliche Unsportlichkeit auch im Nachhinein mit einer roten Karte zu ahnden. Was haben die Hände der Spieler am Trikot des anderen zu suchen? Warum reklamiert jeder einen Einwurf auch dann für sich wenn er eindeutig selber zuletzt am Ball war? Und dann natürlich die bewußten Provokationen (auch verbal) um Spieler zu Tätlichkeiten zu reizen.

Die Schwalbe ist da sicherlich das Schlimmste, aber es gibt ja auch noch das "taktische Foul", was auch von den TV Moderatoren vom Spieler eingefordert wird, wenn er es mal nicht begangen hat. Und überhaupt einfach mal foulen um sich Respekt zu verschaffen. (Was Anatol wahrscheinlich begrüßt da es zum Durchbeißen gehört )

Solche kleinen Tricks wie zupfen, Einwurf reklamieren etc gehören dazu. Das wird es immer geben, das macht auch eine clevere Mannschaft aus. Und solange es zumindestens hin und wieder funktioniert, rentiert es sich auch.

Anders das Provozieren: wer sich provozieren lässt, ist selber schuld! Klar Emotionen hin und her, aber das muss man sich vorher überlegen. Wenn es eine zB Kopf an Kopf Situation gibt wo ich involviert bin, muss ich fast damit rechnen, dass sich mein Gegenüber fallen lässt. Würde ich auch so machen. Genau so wie reklamieren beim Schiedsrichter, entschieden ist entschieden egal wie stark du ihm zusteigen magst > ergo: sehr dumme gelbe und mit ein bisschen Pech sogar Rot.

Hast du selber mal gespielt? Ich habe als Defensiver. Taktisches Foul ist zwingend notwendig, vor allem wenn sich um eine starke Kontermannschaft handelt. Genauso wie Respekt verschaffen. Wenn es mal nicht läuft, müssen die Leitwölfe sich extrem reinhängen und das eine oder andere mal ordentlich reinsteigen: das zeigt den eigenen Mitspielern bzw. dem Gegner "hey, wir stehen hier noch aktiv am Platz und lassen uns nicht wehrlos abschiessen"! Das fande ich früher so toll an der deutschen Mannschaft (zB Ballack alias "Das Tier").

Als Verteidiger lässt du dich vielleicht einmal, maximal zweimal von einem gegnerischen Stürmer überspielen. Aber spätestens beim dritten Mal muss der liegen (und zwar richtig!) oder du wirst 90 Minuten lang verarscht! Daher kommt auch mein Spruch "Dem Gegner den Schneid abtreten" Das musst du auch als unterlegenes Team oder du wirst an die Wand gespielt!

Maibaum hat geschrieben:Foulen muß nur wer spielerisch nicht klar kommt.

Not sure if serious? Ab und zu hast du keine andere Wahl, das ist Fakt! Egal wie stark du spielst!

Maibaum hat geschrieben:Früher fielen mehr Tore, und wenn ich die Aufstellungen bis 1960 richtig interpretiere dann waren 2 Abwehrspieler und 5 Stürmer Standard. 1962 kam dann die erste "Mauer" WM, da merkten viele das es eben auch reichen kann einfach nur hinten dicht zumachen. Seitdem ist der Toredurchschnitt auf unter 3 gefallen. Seitdem gibt es 4 Abwehrspieler.
Wären die Tore größer, so daß einer auch aus 40 Metern bei freier Schußbahn eine gute Chance hat ein Tor zu erzielen, dann wären alle gezwungen zu spielen und schon früh zu stören.

Auch hier bin ich mir nicht sicher, ob das ernst gemeint ist??? Ich sehe mir immer wieder mal Ausschnitte von früheren Spielen an und unterhalte mich zB mit meinem Vater (Bj 56), der hat in seinem Leben schon sehr viele Spiele gesehen und war ein sehr guter MF-Spieler (musste jedoch verletzungsbedingt aufhören). Sein und mein Fazit zu früher/heute:

Früher:
* kein erkennbares System (dieses klassische WM-System war in Wirklichkeit irgendwas diffuses, aber von einer richtigen Aufstellung weit entfernt)

Ich zitiere Wikipedia "Das WM-System (3-2-5) ist durch eine starre Vergabe der Positionen auf dem Spielfeld geprägt. So beteiligten sich die Verteidiger selten am Angriffsspiel und die Stürmer begaben sich selten in die Verteidigung."

* kaum mannschaftliches Agieren (bei Einzelaktionen blieben teilweise die anderen 9 Feldspieler fast völlig stehen)

* die Mannschaften waren total abhängig von Einzelspielern (sogar bis in die 80er, siehe Maradona WM86), wenn diese nicht gut drauf waren ging nichts

* Tore wie Maradona gegen England waren nur möglich, weil die Abwehrspieler bessere Hydranten waren

* extrem niedrige Laufbereitschaft



Heute:
* extrem ausgeklügelte Systeme, die mehrfach während des Spiels selber angepasst werden. Nuancen entscheiden dabei über Sieg oder Niederlage

* die ganze Mannschaft schiebt, presst, kämpft etc zusammen, klar gibt es noch einzelne Superstars aber ohne Team sind sie meistens nichts wert (siehe Ronaldo bei Real bzw. dann bei Portugal)

* das ganze Spiel ist viel dynamischer und agiler geworden, bestes Beispiel Abwehrspieler (nahezu die komplettesten Kicker heute, Zweikampfstark, Technisch gut, Schnell, gutes Stellungsspiel, Spieleröffnung, in Standards immer wieder für Tore gut) oder 6er (hinten alles abräumen, nach vorne Tore vorbereiten)



Allein die 4er Abwehrkette war eine Revolution, ohne die es heutezutage nicht solch tolles Flankenspielen geben würde (so viel dazu). Finde Offensivmannschaften auch deutlich besser (siehe BVB), dennoch muss man Mannschaften wie Italien Respekt zollen. Solch eine Disziplin und gutes Stellungsspiel hinten ist auf jeden Fall Weltklasse. Das ist bedeutend mehr als nur "hinten rein stellen" wie es immer wieder verpönnt wird.

Und das mit der Torgröße kann nur ein Scherz sein, noch größer? Schon mal als Torhüter gespielt? Lass das mal die Eishockeyspieler hören, die lachen sich kaputt. Dort sind die Torhüter gleich groß wie die Tore und trotzdem klingelts fast im Minutenrythmus.

Oben in der Aufstellung fehlt ja Belgien, sehe ich gerade

Spectre, im Großen und Ganzen hast du jetzt aber nichts geschrieben was ich nicht so ähnlich sehe, oder was dem groß widersprechen würde was ich so geschrieben habe.

Und ja doch, größere Tore dann fallen mehr Tore, und das Hintenreinstellen wird schwieriger. Und wenn mehr Tore fallen dann haben auch Fehlentscheidungen eine geringere Bedeutung, weil sie dann leichter im Spielverlauf ausbügelbar sind. Und dann wird auch eine Mannschaft die besser spielt (meist) automatisch in Führung gehen. Und es wird wahrscheinlich auch weniger Elfmeterschießen geben.

Ich denke übrigens nicht daß Elfmeterschießen reines Glück ist, aber es ist keine Entscheidung mehr aus dem Spiel heraus. Und es erhöht schon den Glücksfaktor da hier die bis dato bessere Mannschaft keine direkten Vorteile mehr hat.
Aber es ist definitiv besser als losen, was es auch schon gab.

Und auch ich sehe natürlich den großen Reiz durch "nervenzerfetzende" Spannung den so ein Elfmeterschießen hat.

Also ich finde die Tore eigentlich schon groß genug. Das Wichtigste wäre mal den Videobeweis einzuführen und die Möglichkeit, nachträglich Spieler zu sperren. Denke aber nicht, dass das allzu bald kommen wird.

Das Problem dabei ist primär: Wenn du nach 120 Minuten immer noch keine Entscheidung aus dem Spiel heraus hast, wird das augenscheinlich nichts mehr. Vor allem da die Kraft total dahin ist. Losen ist wie du sagst absoluter Wahnsinn.

Man könnte vielleicht noch ein Shootout probieren wie im Eishockey, also mit Anlauf und der Torwart darf sich frei im 16er bewegen.

Hä, Strafe nach herausgeholten Elfern-Jubel?! Dann werden die im nachhinein gesperrt? Und wenn sie nicht jubeln und der schiri sich eh unsicher war, kann er das Tor nicht aberkennen?

S.P.E.C.T.R.E. hat geschrieben: Sein und mein Fazit zu früher/heute:

Früher:
* kein erkennbares System (dieses klassische WM-System war in Wirklichkeit irgendwas diffuses, aber von einer richtigen Aufstellung weit entfernt)

Ich zitiere Wikipedia "Das WM-System (3-2-5) ist durch eine starre Vergabe der Positionen auf dem Spielfeld geprägt. So beteiligten sich die Verteidiger selten am Angriffsspiel und die Stürmer begaben sich selten in die Verteidigung."

* kaum mannschaftliches Agieren (bei Einzelaktionen blieben teilweise die anderen 9 Feldspieler fast völlig stehen)

* die Mannschaften waren total abhängig von Einzelspielern (sogar bis in die 80er, siehe Maradona WM86), wenn diese nicht gut drauf waren ging nichts

* Tore wie Maradona gegen England waren nur möglich, weil die Abwehrspieler bessere Hydranten waren

* extrem niedrige Laufbereitschaft



Heute:
* extrem ausgeklügelte Systeme, die mehrfach während des Spiels selber angepasst werden. Nuancen entscheiden dabei über Sieg oder Niederlage

* die ganze Mannschaft schiebt, presst, kämpft etc zusammen, klar gibt es noch einzelne Superstars aber ohne Team sind sie meistens nichts wert (siehe Ronaldo bei Real bzw. dann bei Portugal)

* das ganze Spiel ist viel dynamischer und agiler geworden, bestes Beispiel Abwehrspieler (nahezu die komplettesten Kicker heute, Zweikampfstark, Technisch gut, Schnell, gutes Stellungsspiel, Spieleröffnung, in Standards immer wieder für Tore gut) oder 6er (hinten alles abräumen, nach vorne Tore vorbereiten)

Einige der angeführten Punkte sind im Kern zwar nicht von der Hand zu weisen, aber frag dich doch mal was der eigentlich ausschlaggebende Punkt für diese Veränderungen ist. Natürlich sind die taktische Systeme heute noch ausgeklügelter, aber Happels Pressing oder die Raumdeckungssysteme, die zB belgische Teams schon seit den 70er praktiziert haben nahmen viel von dem vorweg, was heute usus ist. Der eigentlich Unterschied ist die deutlich verbesserte Physis der Spieler aufgrund modernerer und effizienterer Trainingsmethoden sowie weit besserer und umfangreicherer medizinischer Betreuung. Die Teams heute sind den historischen in erster Linie aufgrund ihrer verbesserten Physis überlegen, daraus resultiert dass sie weit mehr laufen können, taktische Konzepte länger und effektiver umsetzen können und entsprechend auch dauerhaft das Tempo des Spiels höher ist. Allein von daher sind die von dir und deinem Vater gezogenen Vergleiche eigentlich schon ungerecht, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Auch finde ich einige Thesen schon sehr gewagt, zB der Hydrantenspruch. Man sollte sich nie zu viel auf aktuelle Errungenschaften im Sport einbilden, ich sehe jedenfalls nicht warum eine absolute Ausnahmeerscheinung wie Maradona heutzutage einen solchen Slalomlauf nicht wieder machen sollte. Mein Fazit diesbezüglich lautet: die verbesserte Taktik heutzutage ist zu einem Großteil auf die verbesserte Athletik zurückzuführen, welche wiederum aus den erheblich verbesserten Trainingsmethoden und medizinischer Betreuung resultiert. Technisch und spielerisch sehe ich keine Überlegenheit bei der neuen Generation, was mich im Umkehrschluss zu der Vermutung veranlasst, dass große Spieler vergangener Generationen heutzutage genauso im Stande wären dem Spiel ihren Stempel aufzudrücken, denn Athletik und Taktik sind verglichen mit spielerischen und technischen Fähigkeiten die deutlich leichter anzugleichenden Aspekte.

P.S. 1: das mit der extrem niedrigen Laufbereitschaft solltest du mal Leuten wie Hacki Wimmer, Bonhof, Breitner, Briegel oder Rolff erzählen.
P.S. 2: das mit den heute kompletteren Abwehrspielern und 6ern zB den Herren Berthold und Matthäus.

Den kompletten Abwehrspieler gibt es spätestens seit den 60ern. Der Engländer Bobby Moore ist als solcher berühmt geworden. Breitner war es in den 70ern.

Ansonsten sehe ich das wie Anatol. Die genialen Spieler von früher wären heute auch genial, und sie würden heute auch den jeweils modernen Stil spielen. Beckenbauer hat den Libero berühmt gemacht, das war damals eine Fortentwicklung bzw eine Revolutionierung des Abwehrspiels, aber heute würde er als hoch begabter defensiver Spielgestalter wohl eher vor der Abwehr spielen, und zwar in der Position die momentan als der 6er bezeichnet wird.

Ja klar ist es ein Äpfel mit Birnen Vergleich, das wird es immer sein und verneine ich auch nicht. Mir ging es primär um die Aussage "Früher fielen mehr Tore", da habe ich da angesetzt und dann kam eben das Sprechen auf die Systeme. Bei den früheren Systemen ist es klar, dass es mehr Tore gegeben hat. Allein daran weil eine mannschaftliche Gesamtleistung noch nicht in der Form wie es sie heute gab vorhanden war.

Natürlich gab es auch früher komplette Abwehrspieler, jedoch waren das meist Ausnahmeerscheinungen und nicht die Regel. Genauso wie das Pressing. Heutzutage ist das im normalen Repertoire fest verankert, damals war es eben eine Sensation. Heutzutage werden auch in einer guten Mannschaft teilweise bis zu drei Systeme fest eingelernt und oftmals während des Spiels verändert. Allein die Anpassungsfähigkeit hat sich da mehrfach gesteigert.

Ich bin ein absoluter Maradona-Fan, aber sieh dir mal den Sololauf genauer an. Da steigt keiner ordentlich drauf und bei dem heutigen Pressing hätte er an der Mittelauflage vermutlich überhaupt nur schwer den Ball bekommen. Es wäre heute auch noch möglich, siehe Messi, aber es ist sehr selten.

AnatolGogol hat geschrieben:Der eigentlich Unterschied ist die deutlich verbesserte Physis der Spieler aufgrund modernerer und effizienterer Trainingsmethoden sowie weit besserer und umfangreicherer medizinischer Betreuung. Die Teams heute sind den historischen in erster Linie aufgrund ihrer verbesserten Physis überlegen, daraus resultiert dass sie weit mehr laufen können, taktische Konzepte länger und effektiver umsetzen können und entsprechend auch dauerhaft das Tempo des Spiels höher ist.

Medizin ja, effizienteres Training teilweise auch aber den Hauptgrund sehe ich in der Professionalität und der Einstellung. Leute wie George Best (Zitat eh schon wissen) und co hätten heute keine Chance mehr! Man liest immer wieder mal von früher als Spieler bis tief in die Nacht ins Glas geschaut haben und am gleichen Tag Spiele hatten. Oder einem völlig wamperten Maradona am Schluss seiner Karriere. Von dem her Respekt an Mario Basler, Kettenraucher und Alki, aber immer voll da auf dem Platz. Wenn man sich anschaut was damals so alles abseits des Platzes passiert ist und was heute passiert (ab und zu fährt mal einer ins Radar), dann ist das maximal ein laues Lüftchen dagegen.

So etwas ist heute undenkbar! Da wird von klein auf perfekt trainiert (siehe Messi), völlig professionell der Fussball in den Vordergrund gestellt, da werden Zusatzschichten eingelegt (CR7), da wird dem Sport alles untergeordnet. So sollte es auch sein auf höchster Ebene, den Schlendrian gibt es einfach nicht mehr, das kann sich auch niemand mehr leisten (Ausnahme untere Ligen). Gewinnen fängt im Kopf an, nur wer bereit ist alles zu geben wird den Erfolg ernten. Es wurde/wird auch niemand daran gehindert, härter und öfter zu trainieren. Genauso wie Taktikschulungen oder Gegneranalysen, was hat sowas mit der Zeit zu tun? Das wäre auch damals möglich gewesen. Eigene Fitnesstrainer als Standard, warum nicht? Das sind ein paar Jahrzehnte, nicht ein paar Jahrhunderte. Abseits der Medizin und gewisser technischer Fortschritte wäre das damals alles auch möglich gewesen. Ich sehe hier auch nicht, was das mit "aktuelle Errungenschaften im Sport" zu tun. Professionalität geht immer und überall, es muss nur der Wille dazu herrschen...


ps: Fussball wird seit ewigen Zeiten gleich gespielt, bis auf ein paar Regeländerungen (Rückpass, Auswechslungen etc.) hat sich auch nicht viel getan. Aber die Einstellung hat sich drastisch geändert und das ist der Hauptpunkt!

Nun, es war damals nicht nötig. Heute würden die Spieler von damals dasselbe tun.

Früher (vor 1960) vielen mehr Tore weil es normal war anzugreifen. Anscheinend kam da gar keiner auf die Idee nut auf Abwehr zu spielen. Aber Fußball verändert sich, es gibt immer wieder neue Systeme, die dann ein paar Jahre erfolgreich sind, bevor dann wieder andere sich drauf einstellen, und dann kommt wieder etwas Neues. Auch der jetzt moderne Fußball wird in 10 - 20 Jahren überholt aussehen, aber das schmälert nicht die Leistungen die jetzt erbracht werden.

Das Schöne ist ja daß gerade in den letzten Jahren wieder viel offensiver gespielt wird, obwohl es immer noch funktioniert sich hinten rein zu stellen (siehe Iran). Dadurch wird Fußball viel attraktiver.

Allerdings denke ich daß Deutschland sich auch bei diesem Turnier das nicht erlauben kann so extrem offensiv zu spielen. Ghana hatte seine Chancen fast immer durch Konter, und D. war nach einem Ballverlust dann oft sehr verwundbar. Das geht gegen eine noch bessere Mannschaft als G. dann eventuell genau so schnell schief wie 2012 gegen Italien.

Was auch noch anzusprechen ist: allgemeine Veränderungen wurden und werden speziell im Fussball immer noch viel zu spät oder gar nicht umgesetzt! Vor allem dank völlig verkalkter Personen an der Spitze und in der oberen Funktionärsebene (Blatter & Co). Da wird ein völlig veraltetes, konservatives, heroisches Bild alter Tage hoch gehalten, das den Fussball von früher unnötigerweise idealisiert und die Wahrheit wegblendet. Allein die Argumentation "zu viel Technik im Fussball und die Leidenschaft ist weg" ist an geistiger Diarrhoe kaum mehr zu überbieten. Man sieht es ja am Eishockey, dort gibt es das alles und trotzdem sind die Spiele an Emotionalität kaum zu überbieten. Oder im Tennis (Hawkeye).

Anno 2014 wird so etwas im Fussball, was es in anderen Sportarten schon ewig gibt, als Sensation gefeiert!

Der moderne Fussball ist so schnell, so global (es gibt keine Bloßfüssigen mehr!) und mit soviel finanziellen Mittel versehen, dass er jede technische Änderung (solange sie der Objektivität hilft zB Videobeweiß) so dringend wie einen Bissen Brot braucht. Aber der FIFA sind anscheinend Morddrohungen gegenüber Schiedsrichtern und co (die die ärmsten Hunde an der untersten Sproße der Leiter sind) lieber als Fairness (siehe Mexiko, müssen drei Tore schießen um 1 : 0 zu gewinnen)!