Maibaum hat geschrieben:Ich denke es ist von beidem etwas. Wie gesagt der Film spricht das nicht eindeutig aus. Man muß sich das zusammensuchen, wenn man eine Erklärung möchte. Aber da sind auch genügend Dinge in dem Film die mit Rache zu tun haben. Die nahe legen das es auch um Rache geht. Natürlich

Craig kann das gerne anders sehen. Wenn du dir die Schlußszene ansiehst dann hat M ihm die Möglichkeit gegeben Yussef zu töten, bzw sich selber zu entscheiden ob er das noch braucht oder nicht, denn sie fragt Bond danach. Das wäre dann eine Art Mord gewesen, aber auf jeden Fall Rache.
Hmm. ich würde fast sagen, hier täuscht Craig sich ...

Was ja auch nicht unwesentlich ist, ist das was im Film selbst gesprochen wird.
Bond redet ja mit Camille in der Höhle über das Thema Rache um dann spätestens am Ende im Auto festzustellen, dass den Toten Rache wohl gleichgültig ist. Ob und wann und wie er im Film zu dieser Meinung kommt, oder schon immer dieser Meinung war, lässt der Film offen.

Also: Wenn der Filmtitel Sinn machen soll, dann sucht Bond ja nur sein Quantum Trost, also eine Bestätigung, dass Vesper ihn geliebt habt und sich am Ende für ihn entschieden hat.
Wenn Bond am Ende sagt:"Gratuliere, Sie hatten Recht... in Bezug auf Vesper" meint er ja wohl genau das, weil es zu dem passt, was M am Ende von CR sagt.
Somit hat Bond sein Quantum Trost. Dafür muss er Yusef nicht töten - im Gegenteil. Dann hätte er nur sowas wie Rache, was er aber nicht braucht.

Maibaum hat geschrieben:Hmm. ich würde fast sagen, hier täuscht Craig sich ...

hmm... also wenn ich mir das so anschaue, craig hat sich monatelange mit dem drehbuch beschäftigt, ist dann selbst vor der kamera gestanden und ist jedes kleine detail mit forster und co durchgegangen, hat sogar selbst mit ihm am drehbuch herumgeschrieben... also ich denke eher nicht, dass sich craig täuscht!

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Ich denke es ist von beidem etwas. Wie gesagt der Film spricht das nicht eindeutig aus. Man muß sich das zusammensuchen, wenn man eine Erklärung möchte. Aber da sind auch genügend Dinge in dem Film die mit Rache zu tun haben. Die nahe legen das es auch um Rache geht. Natürlich

Craig kann das gerne anders sehen. Wenn du dir die Schlußszene ansiehst dann hat M ihm die Möglichkeit gegeben Yussef zu töten, bzw sich selber zu entscheiden ob er das noch braucht oder nicht, denn sie fragt Bond danach. Das wäre dann eine Art Mord gewesen, aber auf jeden Fall Rache.
Hmm. ich würde fast sagen, hier täuscht Craig sich ...

Was ja auch nicht unwesentlich ist, ist das was im Film selbst gesprochen wird.
Bond redet ja mit Camille in der Höhle über das Thema Rache um dann spätestens am Ende im Auto festzustellen, dass den Toten Rache wohl gleichgültig ist. Ob und wann und wie er im Film zu dieser Meinung kommt, oder schon immer dieser Meinung war, lässt der Film offen.

Also: Wenn der Filmtitel Sinn machen soll, dann sucht Bond ja nur sein Quantum Trost, also eine Bestätigung, dass Vesper ihn geliebt habt und sich am Ende für ihn entschieden hat.
Wenn Bond am Ende sagt:"Gratuliere, Sie hatten Recht... in Bezug auf Vesper" meint er ja wohl genau das, weil es zu dem passt, was M am Ende von CR sagt.
Somit hat Bond sein Quantum Trost. Dafür muss er Yusef nicht töten - im Gegenteil. Dann hätte er nur sowas wie Rache, was er aber nicht braucht.

Ja, das ist die Entwicklung die er durch macht. Das ist das Ende, aber da ist er ein anderer Mensch als am Anfang.

Ob er eine Bestätigung sucht dafür "dass Vesper ihn geliebt habt und sich am Ende für ihn entschieden hat", das ist möglich, muß aber nicht sein. Jedenfalls hat er es jetzt verarbeitet, kann damit leben. also weg mit der Kette.

Der Satz im Auto über die Toten und die Rache würde dann ja schon klar machen das er schon zuvor keine Rache mehr will. Und das macht auch für den Film Sinn. Wäre aber auch eher ein Indiz das er die Rache ursprünglich wollte.

Wenn Bond in QoS keine Entwicklung durchmacht, dann würde der ganze Film für mich nur wenig Sinn machen. Dann würde er wahrscheinlich für mich auch emotional nicht funtktionieren.

Maibaum hat geschrieben: Wenn Bond in QoS keine Entwicklung durchmacht, dann würde der ganze Film für mich nur wenig Sinn machen. Dann würde er wahrscheinlich für mich auch emotional nicht funtktionieren.

Die macht er wohl durch aber es ist schwierig sie nachzuvollziehen, da weder genau beleuchtet wird, was er am Anfang denkt, noch was sie ändert und was er am Ende denkt.

Das ist einer der Vorwüfe, die ich QOS mache, dass das Drehbuch nicht gut genug ist, um an den entscheidenden Stellen Klarheit zu bieten.
Für mich ist das in SF besser gelungen. Das Drehbuch ist was die Charaktere angeht für mich klarer und raffinierter - dem gegeüber ist die Symbolik (Schnee, verfalllende Gebäude...) und das visuelle Konzept von Forster wohl ausgefeilter (ob man Teile davon mag oder nicht)

Gernot hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Hmm. ich würde fast sagen, hier täuscht Craig sich ...

hmm... also wenn ich mir das so anschaue, craig hat sich monatelange mit dem drehbuch beschäftigt, ist dann selbst vor der kamera gestanden und ist jedes kleine detail mit forster und co durchgegangen, hat sogar selbst mit ihm am drehbuch herumgeschrieben... also ich denke eher nicht, dass sich craig täuscht!

Dann mal anders herum, wie fühlt sich der Film denn an?
So wie er aufgebaut ist kann man finde ich wohl kaum ausschließen das es nicht um Rache ging. Müsste der Film nicht anders sein wenn es gar nicht um Rache ging?

Würdest d u sagen wenn Bond Yussef schon in Haiti gefunden hätte, dann hätte er ihn ganz sicher nicht umgebracht?
Da wäre ich mit 100% sicher was Bond da mit Yussef gemacht hätte.

Außerdem ist die Schlußszene doch eindeutig. Es geht darum ob Bond schießt oder nicht, und das ist es auch worauf M ihn anspricht. Nicht ob er was über sich, oder ob er was von Yussef erfahren hat.

Abgesehen davon, dass wir alle im total falschen Thread diskutieren...

Zur Verteidigung von Craig:
ich glaube, der hat im Vorfeld sich viel rechtfertigen müssen, ob das ein bloßer Rachefilm sei. und vom Ende her betrachtet hat er dann festgestellt, nein es geht Bond nicht um Rache.
Der Film spielt aber für uns Zuschauer mit dem Gedanken, ob er nicht doch die Kontrolle verloren hat und sich der Rache hingibt.
Dass ist ja auch genau das, was M ihm vorwirft in der Hotelszene (etwa: "I think you are so blinded by unconsolable rage that you don't care who you hurt!")

Zu sagen, dass Rache KEIN Thema im Film ist, ist also total quatsch. Aber zu sagen, es gehe Bond im Film um Rache, ist vom Ende her betrachtet auch falsch.

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Wenn Bond in QoS keine Entwicklung durchmacht, dann würde der ganze Film für mich nur wenig Sinn machen. Dann würde er wahrscheinlich für mich auch emotional nicht funtktionieren.

Die macht er wohl durch aber es ist schwierig sie nachzuvollziehen, da weder genau beleuchtet wird, was er am Anfang denkt, noch was sie ändert und was er am Ende denkt.

Das ist einer der Vorwüfe, die ich QOS mache, dass das Drehbuch nicht gut genug ist, um an den entscheidenden Stellen Klarheit zu bieten.

Jetzt möchtest du wieder Sicherheit, genaue Erklärungen was wer warum macht.
Ich finde in den Bildern und in der Gestaltung liegt aber alles drin. Für mich ist das was passiert im wesentlichen glasklar, allenfalls ein paar Details bleiben unklar. Gerade wenn ich die schnelle Montage des Anfangs direkt auf Bond beziehe (und zumindest das hat Forster ja behauptet), dann muß Bond am Anfang ein anderer gewesen sein als am Schluß. Und ich finde Craig spielt ihn auch so.

Das ist auch finde ich unbewußt erfahrbar. Ich kann jetzt nach x-mal Schauen sicher präziser erklären wie der Film für mich funktioniert, aber ich hatte schon beim 1. Mal keine Fragen an den Film.
Wen ich da an Mulholland Drive denke, da kann ich dir ganze Handlungsstränge nicht mal ansatzweise erklären. Trotzdem denke ich das der Film perfekt ist, das er genau so sein muß wie er ist.

natürlich wird das thema rache auch behandelt oder zumindest angestreift - aber darum gehts bond in wirklichkeit nicht. das mein craig damit. und das sagt doch bond auch schon zu beginn des filmes?

er ist nach dem großen verlust auf der suche nach einem quantum trost, den er am ende dann findet.

auf den ersten blick eine rachgeschichte, in wirklichkeit aber weit mehr, es ist jedenfalls kein "typischer" rachefilm. aber es stimmt schon, alles ist nicht perfekt schlüssig umgesetzt - das ist dann wohl auf das ein oder andere drehbuchproblem zurückzuführen, aber auch dieses thema hatten wir schon mal

danielcc hat geschrieben:Abgesehen davon, dass wir alle im total falschen Thread diskutieren...

Zur Verteidigung von Craig:
ich glaube, der hat im Vorfeld sich viel rechtfertigen müssen, ob das ein bloßer Rachefilm sei. und vom Ende her betrachtet hat er dann festgestellt, nein es geht Bond nicht um Rache.
Der Film spielt aber für uns Zuschauer mit dem Gedanken, ob er nicht doch die Kontrolle verloren hat und sich der Rache hingibt.
Dass ist ja auch genau das, was M ihm vorwirft in der Hotelszene (etwa: "I think you are so blinded by unconsolable rage that you don't care who you hurt!")

Zu sagen, dass Rache KEIN Thema im Film ist, ist also total quatsch. Aber zu sagen, es gehe Bond im Film um Rache, ist vom Ende her betrachtet auch falsch.

Ich würde auch nicht sagne daß es ihm offensichtlich nur um Rache ging. Damit ist hier ja auch eine Art Sinnsuche verbunden. Wie schon gesagt das vermengt sich.

Meine Vermutung wäre daß Bond selber nicht so genau weiß was er will. Aber er ist von einer kalten, sehr kalten Wut erfüllt, und die will er abreagieren. Ich denke gerade in der 1. Hälfte sind da viele Szenen wo er fast zu explodieren droht. Wenn ich da nur an die angespannte Haltung denke mit der er in Haiti auf dem Motorrad sitzt, oder besser steht ..

Aber wenn im Vorfeld der Film einfach nur als Rachefilm abgetan wurde, dann belegt das ja auch wieder daß man QoS so empfindet. Es ist also mit Sicherheit auch im Film so angelegt. Wenn nicht dann hat Forster was falsch gemacht.

Gernot hat geschrieben:natürlich wird das thema rache auch behandelt oder zumindest angestreift - aber darum gehts bond in wirklichkeit nicht. das mein craig damit. und das sagt doch bond auch schon zu beginn des filmes?

er ist nach dem großen verlust auf der suche nach einem quantum trost, den er am ende dann findet.

auf den ersten blick eine rachgeschichte, in wirklichkeit aber weit mehr, es ist jedenfalls kein "typischer" rachefilm. aber es stimmt schon, alles ist nicht perfekt schlüssig umgesetzt - das ist dann wohl auf das ein oder andere drehbuchproblem zurückzuführen, aber auch dieses thema hatten wir schon mal

Also diese sogenannten Drehbuchprobleme habe ich sowieso nie gesehen. Die haben finde ich nur damit zu tun daß die Handlung schnell und komprimiert ist, und daß viele Dinge nicht über den Dialog erklärt werden.
Ich finde das ist sogar alles sehr schlüssig umgesetzt. Schlüssiger geht es kaum.

Es ist kein typischer Rachefilm, aber das Rachemotiv ist mehr nur ein Nebenaspekt.

Maibaum hat geschrieben: Also diese sogenannten Drehbuchprobleme habe ich sowieso nie gesehen. Die haben finde ich nur damit zu tun daß die Handlung schnell und komprimiert ist, und daß viele Dinge nicht über den Dialog erklärt werden.
Ich finde das ist sogar alles sehr schlüssig umgesetzt. Schlüssiger geht es kaum.

Das ist ähnlich wie mit dem schnellen Schnitt. Ist es wirklich gut und schlüssig, wenn doch für einige Zuschauer am Ende Fragen offen bleiben? Nicht weil sie dumm sind oder nicht aufgepasst haben oder die Handlung so zum Nachdenken anregen soll, nein nur weil es schnell und - wie ich finde etwas schlampig - umgesetzt ist?

In Mulholland Drive bleiben noch viel mehr Fragen offen. Da werden viele Zuschauer zum Ende hin gar nichts mehr verstehen, und vom Ende her betrachtet vieles was zwischendurch war nicht einordnen können. Und den erzählerischen Bruch nach 70% der Laufzeit muß auch jeder für sich bewerten. Wie auch z.B. das offene Ende von Die Vögel. Da wird auch nichts erklärt. Das könnte man dann auch alles als schlampig bezeichnen.

Daniel, du willst immer alles viel zu genau erklären können. Es gehört für mich zum Geheimnis aller großen Filme daß diese Filme einen Teil ihres Geheimnisses auch über das Ende hinaus behalten.
Was jetzt aber nicht bedeuten soll daß Schlampigkeit oder Unfähigkeit eine Tugend wären.

Schnell ist QoS, aber ich vermochte da noch nie irgendeine besondere Schlampigkeit entdecken, oder etwas was nach unfertigem Drehbuch aussieht (was nicht bedeutet daß ich mir alles restlos erklären kann, aber das wäre auch langweilig). Schon gar nicht im Bond Kontext. Wenn ich da an so manch andere denke, über deren Handlung man besser nicht genau nachdenkt. (Nicks Freizeitbeschäftigung)

Ich habe auch noch einmal über die Rache nachgedacht, und da habt ihr (und Craig) mich dazu gebracht etwas vom Weg abzukommen. Ich glaube nicht das ich QoS je als Rachefilm bezeichnet habe, es geht ja auch letztendlich um das Überwinden, das Bewältigen der Rache, aber der Rachegedanke steht doch ganz eindeutig im Zentrum des Filmes. Rache ist ja auch eine Art von Sinnsuche, auf jeden Fall eine Möglichkeit den Schmerz weg zu drücken. Und da liegt für mich auch die Spannung des Filmes bis zum Ende. Wie Bond damit jeweils umgeht, wird er oder wird er nicht seinen Impulsen nachgeben.
Außerdem wird das Rachethema dann ja auch in seiner Begegnung und Beziehung zu Camille gespiegelt, und die ist ganz klar auf Rache aus.

Nein, Rache ist das Hauptmotiv für Bonds Handeln, alles andere macht nicht wirklich Sinn.

Es ist euch anderem Komentatoren schon klar, das es in diesem Thread eigentlich um Gerüchte und mögliche neue Entwicklungen in Bezug auf Bond 24 geht und nicht um Ein Quantum Trost?!

Auch wenn die Beiträge durchaus interessant sind, aber sie gehören definitiv an eine andere Stelle !

So läuft das aber nun mal in Foren ...

Gernot könnte es verschieben, wenn er Zeit und Lust hat.

Ich find es gut, wenn solche Diskussionen entstehen, so ist das eben, man kann das doch nicht immer gleich unterbinden.