Vielleicht sollten wir mal in den TSWLM Thread wechseln, der ist nämlich unterrepräsentiert

@AnatolGogol: Wann gibt es eine neue Kritik?

danielcc hat geschrieben:Vielleicht sollten wir mal in den TSWLM Thread wechseln, der ist nämlich unterrepräsentiert

@AnatolGogol: Wann gibt es eine neue Kritik?

Frei nach Rudi Carell: Lass dich überraschen! Ich bin noch am rätseln, welchen ich mir als nächstes vornehme.

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Vielleicht sollten wir mal in den TSWLM Thread wechseln, der ist nämlich unterrepräsentiert

@AnatolGogol: Wann gibt es eine neue Kritik?

Frei nach Rudi Carell: Lass dich überraschen! Ich bin noch am rätseln, welchen ich mir als nächstes vornehme.

Das ist feige, sich die Rosinen rauspicken.
Man muss wohl oder übel chronoligisch durch alle durch. Nur die Harten kommen in den Garten

danielcc hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Vielleicht sollten wir mal in den TSWLM Thread wechseln, der ist nämlich unterrepräsentiert

@AnatolGogol: Wann gibt es eine neue Kritik?

Frei nach Rudi Carell: Lass dich überraschen! Ich bin noch am rätseln, welchen ich mir als nächstes vornehme.

Das ist feige, sich die Rosinen rauspicken.
Man muss wohl oder übel chronoligisch durch alle durch. Nur die Harten kommen in den Garten

für Chronologie isses jetzt ja eh schon zu spät. Aber keine Bange, es werden alle Filme verarztet!

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Die Qualitätsunterschiede der Lewis Gilbert Bonds, also zwischen den mechanischen YOLT und MR gegenüber dem einfallsreichen und spritzigen TSWLM fand ich schon immer frapant.

Dann führ es doch mal ein bisschen aus ! Ich zitier mich mal selbst:

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Lonsdale ist, wie (fast) alle Bond Schurken, ein guter Schauspieler, der normalerweise in ganz anderen Filmen mitspielt. Das er hier nicht wirkt liegt weniger an ihm als das der Film ihm keine Gelegenheit gibt zu glänzen.

Du findest, er hatte weniger Gelegenheit als zB Curd Jürgens? ...Was genau vermisst du bei seinen Szenen?

Was mich auch noch interessieren würde: wie siehst du die generelle technische Umsetzung des Films? Wie empfindest du die Schauwerte im Vergleich zum Rest der Serie? Wie würdest du die Qualität der Filmmusik sowie ihre Bedeutung für den Film bewerten?

Ich würde mich freuen, wenn du noch etwas ins Detail gehst und wir so hier noch ein bisschen weiterdiskutieren können.

Es ist schwierig eine Kritik nachzuvollziehen, wenn sie nicht in Detail geht

Da fehlte mir gestern und heute die Zeit zu.


Ein Satz zu den Wiederholungen. Klar besteht TSWLM auch aus massig Wiederholungen, wie ja die ganze Serie sich immer wieder wiederholt, es kommt aber darauf an wie man das schon bekannte variiert. Und da ist TSWLM so etwas wie ein damaliger Höhe- und Endpunkt was die Entwicklung der bekannten Motive angeht, ein Höhepunkt der sich mit den damaligen Mitteln nur schwer toppen ließ, zumindest so lange man den einmal eingeschlagenen Weg nicht allzu weit verlassen will.
Auch gerade was die Darstellung spektakulärer Action angeht.


Die nächsten 10 Jahre ist da auch kein Bond mehr auch nur ansatzweise herangekommen. Erst LTK bewegt sich dann wieder auf einem ähnlichen Niveau, und bringt wieder frisches Leben in die Serie. (oder hätte bringen können, da er ja beim Publikum abgestürzt ist)

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Mal 2 Anmerkmungen:

In OHMSS waren keine Jump Cuts. (Jedenfalls denke ich das wäre mir aufgefallen, weil ein Jump Cut ja eben eine sehr offensichtliche Sache ist).
.

Ich würde dagegen wetten

Ich habe leider keine Kopie zur Verfügung um das zu überprüfen, aber vielleicht weißt du nicht genau was Jump Cuts sind?

Bei einem Jump Cut müßte schon ein richtiger Bildsprung sichtbar sein. Z.B jemand der einen Raum durchquert "springt" ohne Zwischenschnitt auf die andere Seite, oder in einer Dialogeinstellung fehlen Teile des Dialogs, und man bemerkt das Fehlen nur da sich bei gleichbleibender Kameraeinstellung die Position des Sprechenden verändert hat.
Das wäre mir garantiert aufgefallen. So was macht im kommerziellen Kino nach wie vor fast niemand, da es die Illusion zerstört.

Das etwaige Fehlen einzelner Einstellungsteile muß noch lange kein Jump Cut sein.

Also, guck dir mal beispielsweise diese Szene an, ab 2.40. Für mein Verständnis (und gem. gängiger Definition des Begriffs) ist die Szene voller Jump Cuts.
http://www.youtube.com/watch?v=x1oE90l5C9c
http://de.wikipedia.org/wiki/Jump_Cut

Wenn du da eine andere Definition hast, bin ich dennoch sicher, wir verstehen uns... Zumal man überall im Netz lesen kann, dass es typisch für Hunts Editing-Stil war (auch wenn er bei OHMSS natürlich Regisseur war).

Maibaum hat geschrieben: Ein Satz zu den Wiederholungen. Klar besteht TSWLM auch aus massig Wiederholungen, wie ja die ganze Serie sich immer wieder wiederholt, es kommt aber darauf an wie man das schon bekannte variiert. Und da ist TSWLM so etwas wie ein damaliger Höhe- und Endpunkt was die Entwicklung der bekannten Motive angeht, ein Höhepunkt der sich mit den damaligen Mitteln nur schwer toppen ließ, zumindest so lange man den einmal eingeschlagenen Weg nicht allzu weit verlassen will.
Auch gerade was die Darstellung spektakulärer Action angeht.

Die nächsten 10 Jahre ist da auch kein Bond mehr auch nur ansatzweise herangekommen. Erst LTK bewegt sich dann wieder auf einem ähnlichen Niveau, und bringt wieder frisches Leben in die Serie. (oder hätte bringen können, da er ja beim Publikum abgestürzt ist)

Ich schätze LTK sehr, gerade auch aufgrund des gewissen Sonderstatus den er innerhalb der Serie innehat. Aber ich finde nicht, dass sich die Actionszenen darin wesentlich von denen der vier Vorgänger unterscheiden, mal abgesehen von ihrem Härtegrad. Es fällt mir auch schwer gerade bei LTK eine Parallele zu TSWLM zu erkennen. Genau so finde ich hinken die Vergleiche der „Riesenbonds“ TSWLM und MR mit ihren fünf Nachfolgern immer etwas, da ab FYEO die Prioritäten doch deutlich anders gesetzt wurden. Klar, im Kern waren sie immer noch die spektakulären Bondabenteuer, aber generell doch deutlich zurückhaltender in Punkto Story und Scale. Aber ich denke ich verstehe jetzt besser, warum MR für dich so deutlich abfällt. Für mich ist halt gerade MR der Höhe- und Endpunkt der Entwicklung hin zum Mammutspektakel. Vielleicht wirklich nicht immer in Punkto Qualität (wobei auch es auch diesbezüglich viele Höhepunkte in MR gibt: ich sage nur Adam, Barry, Meddings), aber auf alle Fälle in Punkto Quantität.

Ich glaube MR kommt in der öffentlichen Wahrnehmung auch deshalb eher schlecht weg, weil TSWLM der direkte Vorgänger war. Dadurch sind die vielen Parallelen eher kontraproduktiv, da man zum einen den „perfekten“ Bondfilm davor hatte und zum anderen die Zeitspanne zwischen den beiden „Zwillingen“ wohl doch zu kurz war. Allerdings widerspricht dem natürlich komplett der gigantische Box-Office-Erfolg von MR. Dieser hätte durch schlechte Mundzumund-Propaganda (so es denn eine solche überhaupt gegeben hat) zumindest hinter den Einspielergebnissen des Vorgängers zurückbleiben müssen. Tat er aber nicht. Es ist schon paradox, dass ausgerechnet der für lange Zeit erfolgreichste Film einer der Unbeliebtesten ist.

Es wäre toll, wenn du in den nächsten Tagen die Zeit hättest noch etwas näher auf Lonsdale und seine Rolle einzugehen.

Eigentlich trifft diesen Phänomen "Box office vs Beurteilung durch Fans" häufiger zu:
- fast jeder bewertet FRWL und GF besser als TB und YOLT, dennoch waren die letzten beiden erfolgreicher und stellen gleichsam den Weg zum maximalen over-the-top Spektakel dar
- fast jeder bewertet TSWLM besser als MR, dennoch war der letztere erfolgreicher und stellte gleichsam den Weg zum maximalen over-the-top Spektakel dar
- fast jeder bewertet GE und TWINE besser als DAD, dennoch...

so unterschiedlich die Filme auch sind, ich glaube einen Fehler den man heute macht, ist dass man den Zeitfaktor vernachlässigt. Offensichtlich passte MR und seinerzeit TB/YOLT perfekt in die Zeit und haben deshalb voll eingeschlagen. Da sie aber besonders spezifisch für ihre jeweilige Zeit sind, wirken sie dann später am ehesten übertrieben...

danielcc hat geschrieben:Eigentlich trifft diesen Phänomen "Box office vs Beurteilung durch Fans" häufiger zu:
- fast jeder bewertet FRWL und GF besser als TB und YOLT, dennoch waren die letzten beiden erfolgreicher und stellen gleichsam den Weg zum maximalen over-the-top Spektakel dar
- fast jeder bewertet TSWLM besser als MR, dennoch war der letztere erfolgreicher und stellte gleichsam den Weg zum maximalen over-the-top Spektakel dar
- fast jeder bewertet GE und TWINE besser als DAD, dennoch...

so unterschiedlich die Filme auch sind, ich glaube einen Fehler den man heute macht, ist dass man den Zeitfaktor vernachlässigt. Offensichtlich passte MR und seinerzeit TB/YOLT perfekt in die Zeit und haben deshalb voll eingeschlagen. Da sie aber besonders spezifisch für ihre jeweilige Zeit sind, wirken sie dann später am ehesten übertrieben...

Das stimmt so alles was du schreibst. Wobei TB und YOLT in sofern eine Besonderheit waren, als dass damals die Bondwelle erstmalig ab GF richtig ausbrach und der Rest dann eigentlich ein normaler Produktlebenszyklus mit dem Höhepunkt TB und dem leichten Abknicken bei YOLT war.

Das mit dem Zeitfaktor ist völlig richtig, gerade MR ist da sicherlich das Paradebeispiel. Erstaunlich dennoch, dass MR ja bereits seinerseits bei Veröffentlichung bei Kritik und Fans sehr zwiespältig aufgenommen wurde, trotz der Tatsache das er voll im Trend lag. Wobei das Gros der damaligen Kinozuschauer wohl vor allem eines wollte: Weltraum Sci Fi und ein riesengroßes Spektakel, eine kritische Hinterfragung gabs da genauso wenig wie 2 Jahrzehnte später bei DAD, bei dem sich das MR-Phänomen in vielen Dingen wiederholte (wenngleich ich persönlich in vielen Dingen DAD in Punkto Qualität ein sehr mäßiges Zeugnis ausstellen würde, gerade auch verglichen mit dem handwerklich tipptoppen MR).

Deinen letzten Satz finde ich besonders interessant und würde den so auch bestätigen. Das zeitspezifische Element wäre bei MR ja die Weltraumthematik inklusive Ausflug ins All. Und ich glaube nach wie vor, das hier der Hase für die vielen extrem negativen Kritiken zu MR im Pfeffer liegt. James Bond im Weltall ist für viele einfach immer noch ein absolutes No-Go. Warum habe ich ehrlich gesagt bis heute nicht verstanden, da die Weltraumgeschichte ja bereits in DN und später dann permanent wiederkehrend in YOLT, DAF, GE, DAD thematisiert wurde.

Worin siehst du denn das zeitspezifische Element bei DAD?

AnatolGogol hat geschrieben:Worin siehst du denn das zeitspezifische Element bei DAD?

"Zeitspezifisch" sicher hier nicht im Sinne der Weltraum-Thematik bei MR oder Blaxploitation bei LALD aber DAD ist schon eine sehr deutliche Anbiederung an Actionfilme à la xXx, sowie das Zeitalter der digitalen Computer Effekte und vor allem der Actionszenen die erst mit deren Hilfe entstehen können.

danielcc hat geschrieben:"Zeitspezifisch" sicher hier nicht im Sinne der Weltraum-Thematik bei MR oder Blaxploitation bei LALD aber DAD ist schon eine sehr deutliche Anbiederung an Actionfilme à la xXx, sowie das Zeitalter der digitalen Computer Effekte und vor allem der Actionszenen die erst mit deren Hilfe entstehen können.

Das mit der beginnenden Ära der Computeranimationseffekte hätte ich jetzt auch genannt. Ich glaube eine gehörige „Mitschuld“ an DAD (wie auch an dem etwas stimmigeren xXx) tragen die Bruckheimerschen Bigbudget-Vehikel jener Zeit, in denen endgültig der Quantität größere Bedeutung als der Qualität beigemessen wurde.

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:"Zeitspezifisch" sicher hier nicht im Sinne der Weltraum-Thematik bei MR oder Blaxploitation bei LALD aber DAD ist schon eine sehr deutliche Anbiederung an Actionfilme à la xXx, sowie das Zeitalter der digitalen Computer Effekte und vor allem der Actionszenen die erst mit deren Hilfe entstehen können.

Das mit der beginnenden Ära der Computeranimationseffekte hätte ich jetzt auch genannt. Ich glaube eine gehörige „Mitschuld“ an DAD (wie auch an dem etwas stimmigeren xXx) tragen die Bruckheimerschen Bigbudget-Vehikel jener Zeit, in denen endgültig der Quantität größere Bedeutung als der Qualität beigemessen wurde.

Absolutes d'accord!
...und die Tatsache, dass Musikvideo-Regisseure mehr und mehr Einzug ins Big-Budget Filmgeschäft halten (obwohl das nicht immer negativ sein muss)

danielcc hat geschrieben:Absolutes d'accord!
...und die Tatsache, dass Musikvideo-Regisseure mehr und mehr Einzug ins Big-Budget Filmgeschäft halten (obwohl das nicht immer negativ sein muss)

Umso trauriger, dass sich ausgerechnet ein bis dato eher „bodenständiger“ Regisseur wie Tamahori zu solchem optischen Schnickschnack wie den unsäglichen Matrix-Shots in DAD hinreissen liess...

Bin einem meinem Bond-Marathon nun bei Moonraker angekommen....und dieser Film hat sich in meiner persönlichen Rangliste von ganz unten immer weiter hochgearbeitet...und ich muss sagen, so viel Spass wie heute hat er mir noch nie gemacht!!!

Früher fand ich Moonraker ziemlich daneben, übertrieben, over-the-top...Bond im Weltraum war einfach nichts!!! Doch heute muss ich sagen, dass mir die ganze Weltraumgeschichte ÜBERHAUPT nichts mehr ausmacht, da der Film in sich stimmig ist. Oftmals (oder zumindest kurz nach CR) wurde man hier im Forum ja quasi auf die Wahl gestellt: Realistische Agentenfilme (FRWL, FYEO, CR...) vs. over the Top Actionfilme (YOLT, MR...). Ich selbst oute mich hiermit als Fan beider Gruppen, solange der Film als ganzes einfach passt...und das ist bei Moonraker voll und ganz der Fall. Natürlich setzt er im Vergleich zu TSWLM von der Ausgangssituation nochmal einen drauf und springt natürlich auch auf die Science-Fiction-Welle auf, aber das stört doch überhaupt nicht und so ist das bisher (und hoffentlich für immer) einzige Weltraumabenteuer von James Bond ein toller Film. Moore gefällt mir wie in den drei Vorgängern hervorragend (erst ab FYEO ändert sich das langsam), Michael Lonsdale gibt einen würdigen Bösewicht, bei dem vom ersten bis zum letzten Auftritt einfach alles stimmt und der sich in die obere Riege meiner favourites einordnet, die Bondgirls sind allesamt hübsch (vor allem Manuela!!!!!!) und gerade Holly Goodhead ist im Weltraum eine notwendige Unterstützung für 007, der Beisser ist mit dabei (auch sein "Wandel stört mich nicht, lediglich seine Liebesgeschichte ist "naja)...wir haben jede Menge Actionszenen (darunter mit der Laserschlacht eine schöne Variation zu den sonstigen Massenshowdowns), auch wenn das Drehbuch doch sehr um die Action aufgebaut wurde und dies im Vergleich zu TSWLM auch deutlicher auffällt. Positiv hervorzuheben bleibt auch noch die Musik und der besondere Gänsehautmoment, wenn bei der Bootsverfolgungsjagd im Dschungel das Theme aus FRWL wieder auftaucht Auch die Locations (Rio, Venedig, Weltall) sind klasse!!!!

Eigentlich gibt es an dem Film nichts großartiges zu bemängeln und er macht einfach von der ersten bis zur letzten Minute Spass!!! Kleinere Abzüge gibts eben für den plumpgestrickten Aufbau des Drehbuchs rund um die Actionszenen (warum bringt Drax Bond nicht einfach um, warum diese zugegebenermaßen extrem lächerlich endende Verfolgungsjagd in Venedig?)....

Dennoch bin ich froh, dass man sich nach MR wieder entschieden hat, etwas bodenständiger zu werden, denn auf Dauer wäre diese Art von James Bond nicht ganz mein Ding und es stellt sich die Frage wie man auf MR nochmal einen hätte draufsetzen können...

Moonraker reiht sich in meinem Ranking zwischen TSWLM und LALD ein....9 Punkte