Das James Bond 007 Forum

Alle 10 Jahre wieder führt die englische Filmzeitschrift Sight and Sound eine große Umfrage nach den besten Filmen aller Zeiten durch. In der 7. Auflage seit 1952 wurden dieses Jahr 846 Filmschaffende befragt.

Hier ist das Ergebnis:

http://www.bfi.org.uk/news/50-greatest-films-all-time

Seit 1992 gibt es auch eine gesonderte Umfrage unter Filmregisseuren. 358 haben teilgenommen mit teils ähnlichen Ergebnissen:

http://www.bfi.org.uk/news/sight-sound- ... rs-top-ten

Eine durchweg interessante Liste, auch für die Filme die nicht drauf sind. Auch wenn ich nicht jeden der Filme mag, sind doch keine für mich mittelmäßigen oder gar schlechten Filme dabei. Auch keine die ich als überschätzte Klassiker einstufen würde. Und für die mit denen ich persönlich nicht soviel anfangen kann habe ich zumindest Respekt.

Enttäuschend ist allenfalls das es mal wieder eine sehr konservative Liste ist in der moderne Filme nur wenig Chancen haben. Aus den letzten 3 Jahrzehnten sind gerade mal schlappe 6 filme dabei, und von denen sind 2 eher Dokumentarfilme. Die Regisseure sind in ihrem Geschmack mal wieder etwas moderner als die Kritiker.

Und hier ist noch ein Überblick wie sich die "besten" 10 im Lauf der Jahrzehnte verändert haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sight_and_Sound

Tja, Citizen Kane ist nicht mehr die ewige Nr. 1 ...

und 1972 war Vertigo noch nicht mals in der Top10 und jetzt auf Platz 1... grandios

danielcc hat geschrieben:und 1972 war Vertigo noch nicht mals in der Top10 und jetzt auf Platz 1... grandios

Und was besagt das?

Für mich ist Vertigo mittlerweile ein starker Film, und bis vor ein paar Jahren mochte ich ihn nicht wirklich, aber siet der letzten DVD Sichtung habe ich einiges verstanden, aber ich halte ihn trotzdem nicht für so stark.
Citizen Kane auch nicht.

Achteinhalb sollte der beste Film aller Zeiten sein.

Die Bild Zeitung hat auch grad ne Liste der besten Filme aller Zeiten. Sind irgendwie ganz andere dabei
Aber die Liste ist vermutlich genauso aussagekräftig wie die von dir zitierte.

Das glaube ich nicht. Die Bild ist die Bild und populistisch wie sie ist nicht dran interessiert Filme zu nennen die kaum einer kennt. Und dann wäre auch noch die Frage wer bei Bild ausgewählt hat, also wieviel Wissen die haben.
Jedenfalls wer sich mit solchem Kram beschäftigt und nicht wenigstens fast alle diese 50 Filme in und auswendig kennt ist kein Fachmann.
Ich kenne bis auf 5 alle, und habe viele davon auch schon x-fach gesehen. Bei einem von den 5 staune ich selber das ich den immer noch nicht kenne. Aber ich will ja auch noch 50 Jahre leben, und dabei Filme schauen können, und Spaß dabei haben, und noch viele, viele Entdeckungen machen.

Die Sight and Sound Liste stammt jedenfalls eher von Fachleuten und ist sehr aussagekräftig, was aber nicht heißt daß das jetzt die Bibel wäre. Denn natürlich bleibt auch eine solche Liste subjektiv. Aber sie ist weniger beliebig als alle, oder fast alle anderen Listen.

Es fehlen ja auch viel ganz "große Filmklassiker" und es ist zumindest eine Überraschung dabei.

2 Sachen sind extrem auffällig:

zum einen wie du schon sagtest der extrem hohe Anteil an recht alten Filmen. Und das andere ist die Tatsache, dass es sich praktisch ausschliesslich um Filme handelt, denen man gemeinhin den Stempel "Anspruch" verleiht. Beides zeigt in meinen Augen wie snobistisch diese Listen sind, denn man sagt ja damit im Umkehrschluss dass Filme mit weniger "Anspruch" schlechter sind. Und da sind wir wieder beim alten Schubladendenken in den Kategorien "E" und "U". Wo sind die herausragenden Actionfilme? Wo die herausragenden Komödien? Some like it hot, ja klar, die Quotenkomödie vom anerkannten Meisterregisseur Wilder. Als ob gerade das sein bester Film wäre! Genau wegen dieses "Anspruch über alles"-Denken kann ich diese Listen nicht ernst nehmen, und das obwohl da diverse Filme drin sind die ich auch großartig finde.

Die besten Filme sollen aber einen Anspruch haben.

Und es sind immerhin 4 Komödien dabei, und für mich ist Some Like It Hot tatsächlich Wilders bester. Es sind aber auch actionhaltige Filme dabei wie The Searchers oder Der Pate. die auch damals schon erfolgreich waren. Oder die 7 Samurai, der übrigens viel eher ein Vorläufer des modernen Actionfilmes ist als North By Northwest.

Und für eine wirklich snobistische Liste fallen mir noch ganz andere Filme ein.
Es sind jedenfalls auch viel kommerzielle Filme dabei, nicht nur die extrem anspruchsvollen.

AnatolGogol hat geschrieben:2 Sachen sind extrem auffällig:

zum einen wie du schon sagtest der extrem hohe Anteil an recht alten Filmen. Und das andere ist die Tatsache, dass es sich praktisch ausschliesslich um Filme handelt, denen man gemeinhin den Stempel "Anspruch" verleiht. Beides zeigt in meinen Augen wie snobistisch diese Listen sind, denn man sagt ja damit im Umkehrschluss dass Filme mit weniger "Anspruch" schlechter sind. Und da sind wir wieder beim alten Schubladendenken in den Kategorien "E" und "U". Wo sind die herausragenden Actionfilme? Wo die herausragenden Komödien? Some like it hot, ja klar, die Quotenkomödie vom anerkannten Meisterregisseur Wilder. Als ob gerade das sein bester Film wäre! Genau wegen dieses "Anspruch über alles"-Denken kann ich diese Listen nicht ernst nehmen, und das obwohl da diverse Filme drin sind die ich auch großartig finde.

100% Zustimmung.

Was ist das Kriterium für "die besten Filme"? Offensichtlich ja nicht der Unterhaltungsfaktor (wobei Kino in erster Linie für Unterhaltung gemacht wurde!). Auch gibt es 100 Filme, die unterhaltsam und erfolgreich waren, die grade deswegen einen enormen Einfluss auf die nachfolgenden Filme hatten.

Maibaum hat geschrieben:Die besten Filme sollen aber einen Anspruch haben.

Und warum? Ist geringerer Anspruch automatisch gleichbedeutend mit "schlechter"? Ist das Fokussieren auf Unterhaltsamkeit ein Makel? Es ist schon bezeichnend, dass es Vertigo und Psycho in die Liste geschafft haben, Der unsichtbare Dritte aber eben nicht. Genauso bezeichnend dass The Searchers vertreten ist, aber nicht zB Rio Bravo.
Und das obwohl deren Vorbildstatus und qualitative Güte idR auch von "Cineasten" sehr hoch eingeschätzt wird.

Maibaum hat geschrieben: Und es sind immerhin 4 Komödien dabei, und für mich ist Some Like It Hot tatsächlich Wilders bester. Es sind aber auch actionhaltige Filme dabei wie The Searchers oder Der Pate. die auch damals schon erfolgreich waren. Oder die 7 Samurai, der übrigens viel eher ein Vorläufer des modernen Actionfilmes ist als North By Northwest.

Aber das sind ja keine Actionfilme bzw die Filme haben es ja nicht oder nicht in erster Linie wegen ihren Actionszenen zu Klassikerstatus gebracht. Wenn da jetzt zB Der weisse Hai oder Dirty Harry vertreten wären könnte man von einem Actionfilm sprechen, aber beim Pate und Searchers doch wohl kaum.

Maibaum hat geschrieben:Und für eine wirklich snobistische Liste fallen mir noch ganz andere Filme ein.
Es sind jedenfalls auch viel kommerzielle Filme dabei, nicht nur die extrem anspruchsvollen.

Dass da kommerzielle Filme drin sind ist unbestritten, aber eben ausschliesslich die mit dem "Anspruch"-Gütesiegel. Ich bleibe dabei, dass ist wieder mal die typische "Anpruch über alles"-Zusammenstellung. Einer Bestenliste ohne auch nur den Hauch einer gewissen Ausgewogenheit in Richtung "E"-Filme kann man nur den Stempel "snobistisch" aufdrücken.

danielcc hat geschrieben:

100% Zustimmung.

Was ist das Kriterium für "die besten Filme"? Offensichtlich ja nicht der Unterhaltungsfaktor (wobei Kino in erster Linie für Unterhaltung gemacht wurde!). Auch gibt es 100 Filme, die unterhaltsam und erfolgreich waren, die grade deswegen einen enormen Einfluss auf die nachfolgenden Filme hatten.

Es geht hier aber nicht um Einfluss (obwohl sicherlich auch), oder Erfolg. Sondern eher um Qualität. Oder hoffentlich hauptsächlich um Faszination.

Die Kriterien werden auf der Seite beschrieben, und die Filme sind alle unterhaltsam. Da ist jedenfalls keiner bei der mich gelangweilt hat. Frage ist nicht ob Filme unterhaltsam sind, das ist der Mindestanspruch an Filme, sondern ob sie darüber hinaus auch noch faszinieren können. und ein paar dieser Filme gehören auch für mich zum faszinierendsten was diese unsere Welt zu bieten hat.

Das schwierige Filme (aber längst nicht alle der Genannten sind schwierig) nicht jeden unterhalten ist auch klar, aber deswegen muß ich mich jetzt nicht nur noch fürs Mittelmaß interessieren oder für die Halbguten.
Ich will fasziniert werden, und dafür müssen Filme schon verdammt ungewöhnlich sein.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Die besten Filme sollen aber einen Anspruch haben.

Und warum? Ist geringerer Anspruch automatisch gleichbedeutend mit "schlechter"? Ist das Fokussieren auf Unterhaltsamkeit ein Makel? Es ist schon bezeichnend, dass es Vertigo und Psycho in die Liste geschafft haben, Der unsichtbare Dritte aber eben nicht. Genauso bezeichnend dass The Searchers vertreten ist, aber nicht zB Rio Bravo.
Und das obwohl deren Vorbildstatus und qualitative Güte idR auch von "Cineasten" sehr hoch eingeschätzt wird.

Maibaum hat geschrieben: Und es sind immerhin 4 Komödien dabei, und für mich ist Some Like It Hot tatsächlich Wilders bester. Es sind aber auch actionhaltige Filme dabei wie The Searchers oder Der Pate. die auch damals schon erfolgreich waren. Oder die 7 Samurai, der übrigens viel eher ein Vorläufer des modernen Actionfilmes ist als North By Northwest.

Aber das sind ja keine Actionfilme bzw die Filme haben es ja nicht oder nicht in erster Linie wegen ihren Actionszenen zu Klassikerstatus gebracht. Wenn da jetzt zB Der weisse Hai oder Dirty Harry vertreten wären könnte man von einem Actionfilm sprechen, aber beim Pate und Searchers doch wohl kaum.

Maibaum hat geschrieben:Und für eine wirklich snobistische Liste fallen mir noch ganz andere Filme ein.
Es sind jedenfalls auch viel kommerzielle Filme dabei, nicht nur die extrem anspruchsvollen.

Dass da kommerzielle Filme drin sind ist unbestritten, aber eben ausschliesslich die mit dem "Anspruch"-Gütesiegel. Ich bleibe dabei, dass ist wieder mal die typische "Anpruch über alles"-Zusammenstellung. Einer Bestenliste ohne auch nur den Hauch einer gewissen Ausgewogenheit in Richtung "E"-Filme kann man nur den Stempel "snobistisch" aufdrücken.

Anatol für mich ist Anspruch unterhaltsam, wenn ich denn einen Zugang zum Film finde. Das gilt aber für jeden Film, egal ob er einen Anspruch hat oder nicht.
Aber was erwartest du von einem "besten" Film? Wenn Anspruch nicht das Kriterium ist, dann müsste es das Gegenteil sein. Also Anspruchslosigkeit?

Im übrigen enthält The Searchers mehr Action als Dirty Harry.

Ob z.B. 2001 anspruchsvoller ist als Star Wars ist mir vollkommen egal. Er ist jedenfalls viel unterhaltsamer, während Star Wars beim letzten Anschauen mich nach dem schnellen Vorlauf schielen ließ. (Ein Star Wars Fan wird da anderer Meinung sein)

Und ob es bei denen die teilgenommen haben nur um Anspruch ging weiß ich nicht. Ich hoffe die meisten haben die Filme genannt die sie am meisten beeindruckt haben. Jedenfalls sind diese 5o Filme in der Lage zu begeistern. Total zu begeistern. Das ist das was ich aus der Liste herauslese.
Und die Leute wurden nicht nach Ausgewogenheit befragt. Das gibt dann eine Wischi Waschi Liste.

Maibaum hat geschrieben:Anatol für mich ist Anspruch unterhaltsam, wenn ich denn einen Zugang zum Film finde. Das gilt aber für jeden Film, egal ob er einen Anspruch hat oder nicht.
Aber was erwartest du von einem "besten" Film? Wenn Anspruch nicht das Kriterium ist, dann müsste es das Gegenteil sein. Also Anspruchslosigkeit?

Im übrigen enthält The Searchers mehr Action als Dirty Harry.

Ob z.B. 2001 anspruchsvoller ist als Star Wars ist mir vollkommen egal. Er ist jedenfalls viel unterhaltsamer, während Star Wars beim letzten Anschauen mich nach dem schnellen Vorlauf schielen ließ. (Ein Star Wars Fan wird da anderer Meinung sein)

Und ob es bei denen die teilgenommen haben nur um Anspruch ging weiß ich nicht. Ich hoffe die meisten haben die Filme genannt die sie am meisten beeindruckt haben. Jedenfalls sind diese 5o Filme in der Lage zu begeistern. Total zu begeistern. Das ist das was ich aus der Liste herauslese.
Und die Leute wurden nicht nach Ausgewogenheit befragt. Das gibt dann eine Wischi Waschi Liste.

Natürlich kann Anspruch unterhaltsam sein, darum geht es doch gar nicht. Es geht auch gar nicht um Ausgewogenheit nach dem Motto: ich nehme die 5 besten Dramen, die 5 besten Thriller, die fünf besten "anspruchsvollen" Komödien, die fünf besten "anspruchlosen" Komödien, die 5 besten Western etc. sondern darum, dass es ja nicht von der Hand zu weisen ist dass hier nahezu aussschliesslich Filme aufgelistet worden sind, die man eben normalerweise ins Anspruchsfach steckt. Und das sieht eben so aus, als ob man die "leichtere" Muße bewusst ausgeschlossen hat. Und das ist mM nach nicht ok, denn wenn es darum geht die "besten Filme" oder "Filme die begeistern" aufzulisten, dann haben Filme die man gemeinhin der "leichteren Muße" zurechnet genauso Anspruch dort vertreten zu sein. Das braucht keine 50/50-Aufteilung sein, aber wenn praktisch kein Film davon enthalten ist hat dies eben einen "elitären" Beigeschmack. Rein "statistisch" müssten wenn die Abstimmenden einigermaßen unvoreingenommen an die Sache rangegangen wären zumindest eine Handvoll Filme der "leichteren" Muße dabei sein. Ich streite nicht ab dass die Filme der Liste begeistern, aber die Fokussierung innerhalb der Liste aufs "E"-Fach besagt ja im Umkehrschluss, dass Filme des "U"-Fachs nicht wirklich begeistern können, zumindest nicht in dem Maße damit man sie zu den besten Filme aller Zeiten zählen könnte. Und das ist meiner Meinung nach elitärer Snobismus.

Dass Der schwarze Falke mehr Actionanteil hat als Dirty Harry mag sein, wobei ich hier gefühlsmäßig doch eher den Siegel-Klassiker als actionlastiger empfinde, aber selbst wenn ist das eigentlich egal, da Fords Film ja gemeinhin eher wegen seiner gebrochenen Charaktere, der Story sowie seiner Bildgewalt zu den Klassikern gezählt wird und weniger wegen seiner Actionszenen während Siegels Film zumindest auch wegen seiner Actionszenen zu einem der Klassiker des Genres wurde. Von daher ist Dirty Harry sicherlich deutlich mehr Actionfilm als The Searchers.

Vielleicht sind die schwierigen Filme dann einfach beindruckender als die leichten Filme?
Du darfst nicht vergessen hier mußte man unter 10 000den von Filmen sich auf 10 beschränken. Nur 10.
Und da kann ich nur die absolut faszinierendsten nehmen, und das wären bei mir auch keine "leichten" Filme.
Außerdem sind da leichte Filme. Die bereits genannten Komödienvon Wilder, Keaton, Chaplin sind definitiv eher "leicht".
Ich unterstelle mal daß die hier gewählten Filme nicht wegen ihrer Themen gewählt wurden, sondern wegen ihrer Umsetzung, ihrer filmischen Machart, ihrer Posie, ihrer Faszinationskraft, und nicht wegen irgendeines Inhaltes.

Aber Dirty Harry ist, wenn du eine U/E Unterscheidung machen willst, für mich nicht weniger U oder E als The Searchers oder Vertigo. Und auch Dirty Harry hat in der Hauptrolle einen kaputten Helden.

Und hier noch die weiteren bis 100:

53 – Rear Window, North By Northwest, Raging Bull – 28 votes
56 – M, Touch of Evil, The Leopard – 26 votes
59 – Sherlock Jr, Sansho Dayu, La Maman et la Putain, Barry Lyndon 25 votes
63 – Modern Times, Sunset Blvd, The Night of the Hunter, Wild Strawberries, Rio Bravo, Pickpocket – 24 votes
69 – A Man Escaped, Blade Runner, Sans Soleil, Blue Velvet – 23 votes
73 – La Grande Illusion, Les Enfants du Paradis, The Third Man, L’eclisse, Nashville – 22 votes
78 – Once Upon a Time in the West, Chinatown, Beau Travail – 21 votes
81 – Magnificent Ambersons, Lawrence of Arabia, Spirit of the Beehive – 20 votes
84 – Greed, Casablanca, Colour of Pomegrantes, The Wild Bunch, Fanny & Alexander, A Brighter Summer Day – 19 votes
90 – Partie de campagne, A Matter of Life and Death, Aguirre, Wrath of God – 18 votes
93 – Intolerance, Un chien andalou, Colonel Blimp, Madame de…, Seventh Seal, Imitation of Life, Touki-Bouki, A One and a Two. – 17 votes

Da sind dann auch noch viele bei die auch unter den ersten 10 sein könnten. Und ich wüsste auch noch 1000 weitere die ich mir in der Top 10 vorstellen könnte.

Hier ist eine Möglichkeit jeden einzelnen Film der bei der 2002 Umfrage genannt wurde zu checken: http://old.bfi.org.uk/sightandsound/polls/topten/

Also auch wie oft und von wem, und was derjenige sonst noch so ausgewählt hat.
Das war dann so elitär das dabei z.B. auch Porno Klassiker wie The Devil in Miss Jones oder Deep Throat genannt wurden.
Und der große Lubitsch wurde dabei nur 9mal genannt. Immerhin öfter als Wenders mit nur 4 Nennungen.