Invincible1958 hat geschrieben: 28. Oktober 2021 11:06 Craig hat 2005 angedeutet, dass er es interessant fände, wenn der Charakter am Ende stirbt.
Das war aber keine Bedingung seinerseits ihn zu spielen.
Denn wie wir alle wissen hat man sich bei Spectre dazu entschieden ihn nicht sterben zu lassen, und das war der letzte der vier ursprünglich laut Vertrag vereinbarten Filme mit Craig. Er hätte also ohne Tod seine Ära beendet, wenn Barbara ihn anschließend nicht angebettelt hätte weiterzumachen.

Danke für den Hinweis, dieser Frage treibt mich aus unerfindlichen Gründen schon den ganzen Morgen um (kein Scherz!), welch Zufall, dass dass du gerade jetzt darauf zu sprechen kommst. Ich hatte gelesen, dass schon 2005 feststand, dass Craigs Bond am Ende seiner Ära sterben sollte. Dass Craig aber angeblich erst nach SP für Bond 25 unterschrieben hat, passte da nicht so wirklich ins Bild. Aber so macht es Sinn.

Vor NTTD (und auch in den letzten Stunden) hatte ich übrigens die ganze Zeit Angst, dass man Bond tatsächlich irgendwann sterben lässt. Schon bei Bohrer-Szene in SP hatte ich derartige Befürchtungen und saß total angespannt im Kino. Und das Ende von NTTD war mir (anders als etwa in OHMS, CR oder SF) völlig völlig gleichgültig. Merkwürdig.

Hätte man Bond in SP sterben lassen, hätte mich das wohl nicht so kalt gelassen. Wobei ich damals dachte, Craig habe einen Vertrag über einen weiteren Film (Bond 25), was so wohl nicht zutraf. Da wäre es schon etwas merkwürdig gewesen, wenn Bond in SP gestorben wäre.

Maibaum hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:51

vodkamartini hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:26
Connery und Moore völlig klar. Liebe nie ein Thema. Wobei man seit FYE zarte Ansätze erkennen kann (Melina und Octopussy). Aber das bleibt sehr an der Oberfläche. In OHMSS finde ich ebenfalls die - sorry, an Emanuelle und Zärtliche Cousinen erinnernde Armstrong-Sequenz - als Holzhammer-Seife. Rigg und Lazenby spielen das beide (sie besser als er), aber nicht zusammen. Für mich aufgesetzt. Wie in SP.

Also bei Moore sehe ich da auch ab FYEO so gut wie nichts. TWINE müsste ich dann noch mal sehen, aber viel sichtbare Liebe habe ich da nicht in Erinnerung.

In OHMSS funktioniert das im Rahmen des Films recht gut, nur in dieser gruseligen Montage nicht, die etwas behauptet was zu dem Zeitpunkt noch gar nicht da ist, und auch gar nicht da sein sollte. Lässt man diese Montage weg, dann funktioniert es besser, und man hat auch nicht das Problem das der angeblich verliebte Bond dann in den Alpen wieder diverse Frauen "flach legt".
Die Momente in denen in OHMSS deutlich wird das da mehr ist, das ist für Tracy die kurze Szene mit ihrem Vater im Auto, also in dem Moment wo Bond dann erst mal weg ist, und für Bond als er auf seiner Flucht vollkommen erschöpft die vor ihm auftauchende Tracy erblickt.

Klar, das wird keine der großen Romanzen der Kinogeschcihte, aber für diesen Actionfilm reicht das so.

IN FYEO gibt es ein paar Momente mit Melina, die man in seinen Filmen bis Moonraker nie gesehen hat. Das sind nur zarte Andeutungen, ein kleiner, aber erkennbarer Griff ins Lenkrad ohne die Spur zu wechseln oder gar zu verlassen. In TWINE sind diese Momente deutlich prominenter, wenn auch nicht zahlreich. Es gibt da auch schon in GE eine ähnliche Szene am Strand, die aber überhaupt nicht zum Restfilm passt. Brosnan wollte Bond unbedingt schon vermenschlichen, wie auch vor ihm Dalton, aber so richtig grünes Licht gab es dafür nie, bis zu CR.

Bei OHMSS sehe ich es etwas kritischer. Lazenby und Rigg geben einfach kein überzeugendes Liebespaar ab. Ich sehe und spüre da so gut wie nichts. Natürlich ist die kitschige Softporno-Sequenz vor Hillies Piz Gloria Schäferstündchen ein dramaturgischer Fauxpas der Extraklasse. Für mich ist die Liebesgeschichte der uninteressanteste Aspekt an OHMSS und zum Glück funktioniert der Film auf anderen Ebenen deutlich besser.

Maibaum hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:51 Also bei Moore sehe ich da auch ab FYEO so gut wie nichts. TWINE müsste ich dann noch mal sehen, aber viel sichtbare Liebe habe ich da nicht in Erinnerung.

Ich finde ab FYEO werden zumindest die Bemühungen erkennbar, Bond im Umgang mit Frauen bei etwas alltäglicheren Situationen zu zeigen. Mehr ist da vermutlich gar nicht, aber es fällt zumindest auf, dass Szenen wie Bond und Melina beim Einkaufsbummel oder Bond und Stacey beim Backen so in den vorherigen Filmen eigentlich gar nicht existierten. Die Beziehungen zu den Girls verlieren etwas an "Exotik", in Ermangelung eines besseren Begriffs. Das haben aus meiner Sicht Maibaum und Wilson so angestoßen, und ich meine, auch mal etwas in die Richtung gelesen zu haben, dass Glen ebenfalls daran interessiert war, Bond alltäglicher werden zu lassen – zugegeben nur in begrenzter Dosis. Ganz persönlich möchte ich noch anmerken, dass meinem Empfinden nach Moore ab FYEO auch etwas "besorgter" und "liebevoller" spielt. Wenn er beispielsweise mit Melina in der Kutsche sitzt, und eindringlich versucht, sie von weiteren Maßnahmen abzuhalten, hat das für mich emotional etwas mehr "Wahrhaftigkeit" als seine Affären mit Solitaire, Anja oder Holly.

Ja: Es ist nicht viel, aber für mich trotzdem da und erkennbar.

vodkamartini hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:54

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:48 wenn ich an das in dieser Hinsicht interessante Videospiel "Blood Stone" denke, welches zwischen QOS und SF erschien, frage ich mich, ob eine Beibehaltung der Craigschen Interpretation der ersten zwei Filme seinen Stärken als Schauspieler nicht eher gedient hätte als die Melodramatisierung der Figur ab SF.

Ja, der CR und QOS-Bond kommt seinen Stärken am nächsten. Aber er hat z.B. in The Girl with the Dragon Tatoo gezeigt, dass er auch einen "mitfühlenderen" und "leichter verwundbaren" Charakter spielen kann.

Anders als die meisten hier im Forum halte ich Craig ja für keinen sonderlich starken Schauspieler. Er ist sicher nicht schlecht, aber ich finde schon, dass man seine Limitierungen gut erkennt in den Rollen, die er gespielt hat – sogar in seinen Bond-Filmen. Ich wollte hier ja immer mal einen "Hot Take"-Thread eröffnen, in dem jeder seine wohl kontroverseste Außenseiter-Meinung zum Thema Bond zum Besten geben darf, und ich will dem nicht zwingend vorgreifen, aber hinsichtlich der schauspielerischen Darbietungen von Craig verstehe ich nicht, warum nun gerade er eine charakterlich vertiefte Version der Bond-Rolle spielen durfte. Ein überragender Charakterdarsteller ist er von meiner Warte her betrachtet nicht. In "The Girl With The Dragon Tattoo" finde ich ihn zum Beispiel auch überzeugend, aber es ist keine Leistung, bei der ich denke: "Mensch, der Kerl 'verdient' sich als erster Bond-Darsteller eine tiefere psychologische Ebene in der Figur."

Entschuldigt die Provokation, aber: Brosnan ist in vielen ähnlichen Szenen (die Strandszene in GE, alle Szenen mit Elektra, seine Dialoge mit M in der ersten Hälfte von DAD) für mich viel überzeugender als Craig. Selbst wenn die Filme es nicht unbedingt immer hergeben.

Maibaum hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:00 Bei Craig dagegen bleibt das alles leider etwas halbgar, obwohl das Bemühen jetzt stärker, viel stärker erkennbar ist. Da ist vieles für mich nur so hingeschludert, aber es funktioniert kommerziell prächtig. Aber ich habe Craig weder den unerfahrenen Agenten in CR abgenommen, nicht den ausgelaugten in der ersten Hälfte von SF, und auch nicht die Liebe zu Madeleine, und eigentlich so gut wie nichts von seinen behaupteten Emotionen in NTTD. Am besten war er tatsächlich als kalter Emotionskrüppel in CR (dem der überflüssige Rookie Anfang kaum schadet) und in QoS.

Als kalter Emotionskrüppel hat er mir tatsächlich auch am besten gefallen. Gleich danach der ausgelaugte Agent aus SF, welchen ich im Gegensatz zu dir schon überzeugend fand. Ich finde man hat sehr gut gemerkt, dass er versucht die Fassung zu waren, obwohl er körperlich und geistig eigentlich ziemlich am Ende war.

Was Craigs Schauspielkünste angeht, kann ich auch ältere Indipendent-Filme von ihm empfehlen... Enduring Love zum Beispiel. Ich finde schon der Mann hat es ziemlich drauf. Schau ich mir lieber an als einen Tom Cruise oder Matt Damon, so als Beispiel.

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 15:06 Entschuldigt die Provokation, aber: Brosnan ist in vielen ähnlichen Szenen (die Strandszene in GE, alle Szenen mit Elektra, seine Dialoge mit M in der ersten Hälfte von DAD) für mich viel überzeugender als Craig. Selbst wenn die Filme es nicht unbedingt immer hergeben.

Gegenprovokation: Wenn ich mir nur mal den Kampf Bond vs. Slate ansehe, insbesondere das "begleitete Sterben" Slates, finde ich darin mehr Ausdrucksstärke als in allen Brosnan-Filmen zusammen - Brosnan konnte halt leider nie mehr als gut aussehen.

ollistone hat geschrieben: 28. Oktober 2021 15:38 Brosnan konnte halt leider nie mehr als gut aussehen

Craig kann nicht mal das.

Kleiner Spaß: Wir müssen hier jetzt in dem Thread nicht zwingend die 007-Darsteller gegeneinander aufwiegen. Darum ging es mir gar nicht. Eher darum, dass ich bei Craig kein so großes Mehr an Talent sehe, als dass nun ausgerechnet er fünf Filme in Folge eine Bond-Charakterstudie "verdient" hatte. Aber das ist natürlich alles komplett diskutabel.

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 15:42 Darum ging es mir gar nicht. Eher darum, dass ich bei Craig kein so großes Mehr an Talent sehe, als dass nun ausgerechnet er fünf Filme in Folge eine Bond-Charakterstudie "verdient" hatte.

Dalton hätte es sicher auch verdient gehabt.

Ganz ehrlich, TWINE (!?). Ist ein klasse Bondfilm. Aber weder habe ich Brosnan in der Bondrolle je Gefühle abgenommen, noch sendet Elektra so wie sie von Marceau gespielt wird echte „romantische Signale“ an Bond. Das sind zwei Personen auf Augenhöhe und eine rein sexuelle Anziehung.

Sorry, TWINE ist (mit 9/10 Punkte) - wirklich gut, aber ist ein ganz anderer Typ von Bondfilmen als OHMSS oder NTTD.

Wie Hille schon schrieb: wenn du ein Buch lesen musst, um den Plot zu verstehen taugt es nicht. Da kann Wade in den „Archives“ oder dem Audiokommentar noch so viel behaupten.

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 15:06

Maibaum hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:51 Also bei Moore sehe ich da auch ab FYEO so gut wie nichts. TWINE müsste ich dann noch mal sehen, aber viel sichtbare Liebe habe ich da nicht in Erinnerung.

Ich finde ab FYEO werden zumindest die Bemühungen erkennbar, Bond im Umgang mit Frauen bei etwas alltäglicheren Situationen zu zeigen. Mehr ist da vermutlich gar nicht, aber es fällt zumindest auf, dass Szenen wie Bond und Melina beim Einkaufsbummel oder Bond und Stacey beim Backen so in den vorherigen Filmen eigentlich gar nicht existierten. Die Beziehungen zu den Girls verlieren etwas an "Exotik", in Ermangelung eines besseren Begriffs. Das haben aus meiner Sicht Maibaum und Wilson so angestoßen, und ich meine, auch mal etwas in die Richtung gelesen zu haben, dass Glen ebenfalls daran interessiert war, Bond alltäglicher werden zu lassen – zugegeben nur in begrenzter Dosis. Ganz persönlich möchte ich noch anmerken, dass meinem Empfinden nach Moore ab FYEO auch etwas "besorgter" und "liebevoller" spielt. Wenn er beispielsweise mit Melina in der Kutsche sitzt, und eindringlich versucht, sie von weiteren Maßnahmen abzuhalten, hat das für mich emotional etwas mehr "Wahrhaftigkeit" als seine Affären mit Solitaire, Anja oder Holly.

Ja: Es ist nicht viel, aber für mich trotzdem da und erkennbar.

Das sehe ich ganz genauso, auch wenn die Filme kaum etwa mit CR vergleichbar sind. Die beiden genannten Szenen aus FYEO und AVTAK waren auch die ersten, die mir zu diesem Thema einfielen.

Was man davon halten soll? Mir gefällt's. Nicht ohne Grund gehören mittlerweile FYEO, AVTAK, TLD und LTK zu meinen absoluten Lieblingsfilme.

Hervorzuheben sei hier auch OP. Der Film passt meiner Meinung nach noch am wenigsten in dieser Vergleich, allerdings wirkt etwa Octopussy (also die Rolle) deutlich emanzipierter als vorherige Girls.

Ach ja, auf solche naiven Rollen wie Sylvia Trench (allerdings nur in FRWL), Goodnight oder Tiffany Case scheint man seitdem auch verzichtet zu haben.

Revoked hat geschrieben: 28. Oktober 2021 16:13 Ganz ehrlich, TWINE (!?). Ist ein klasse Bondfilm. Aber weder habe ich Brosnan in der Bondrolle je Gefühle abgenommen, noch sendet Elektra so wie sie von Marceau gespielt wird echte „romantische Signale“ an Bond. Das sind zwei Personen auf Augenhöhe und eine rein sexuelle Anziehung.

Bis auf den Zusatz "auf Augenhöhe" würde ich exakt dasselbe über Bond und Madeleine in SP (und ehrlich gesagt auch in NTTD, egal, ob die da zwischendurch rumsülzen) sagen. Ist wie gesagt Empfindungssache, ob es bei dir, mir oder irgendwem richtig ankommt. Die Intention der Macher war aber, dass Bond Gefühle für Elektra und Madeleine entwickelt. Daran gibt es nix zu rütteln, das sind auch weiß Gott keine Behauptungen eines Autoren, es war erklärter Ansatz bei beiden Frauen und beiden Filmen.

Das lässt mich ratlos. Klar hat jeder eine andere Wahrnehmung, aber, dass sie so weit auseinander liegt (ich versuche mich schon in andere hereinzuversetzen) ist mir manchmal ein Rätsel.

Revoked hat geschrieben: 28. Oktober 2021 16:35 Das lässt mich ratlos. Klar hat jeder eine andere Wahrnehmung, aber, dass sie so weit auseinander liegt (ich versuche mich schon in andere hereinzuversetzen) ist mir manchmal ein Rätsel.

Das war meinem Empfinden nach schon lange vor NTTD so in der Bond-Fanwelt.
Wenn du den einen Bondfan fragst, was für ihn die besten Momente in "Thunderball" waren, kann es passieren, dass ein anderer Fan die gleichen Momente als Tiefpunkte des Films aufzählt.
Ich bin bzgl. Elektra und Bond eher bei Dir, aber wenn andere da die größen Emotionen empfinden, ist das eben so. Das werde ich niemandem ausreden wollen. Wozu auch?

Casino Hille hat geschrieben: 28. Oktober 2021 14:07 Wenn ich mich recht entsinne, hatte das auch nix mit Safin zu tun, sondern mit diesem Säurebad, in dem der komische Emmerich-Doktor aufgelöst wird. Da fällt im Film meines Wissens kein Satz dazu, was und warum das da ist und wenn das wirklich ausschließlich in irgendeinem Beiheft erklärt wird, fänd ich das schon arg schwach und lausiges Storytelling (bzw. eigentlich ist es dann gar kein Storytelling).

Ich weiß es auch nicht mehr genau, aber mit dem Säurebecken war was. Ich finde, es wäre lausiges Storytelling, wenn Bond und Nomi ohne Schutzkleidung da unbeschadet durch stampfen würden. Es scheint ja klar zu sein, dass da irgendwas in einer säurehaltigen Flüssigkeit geerntet wird. Was genau ist ja für den Plot unerheblich. Dass das Zeug gefährlich sein muss, erkennen Bond und Nomi ja an den Schutzanzügen der Arbeiter*innen. Es war also naheliegend, dass Obruchev schaden nehmen würde, wenn er da reinfällt.

Wie dem auch sei, ich will ja niemandem zu nahe treten, und es ist auch zu begrüßen, dass wir derart unterschiedliche und vielfältige Ansichten haben, aber ich fand das von dir erbrachte Beispiel mit Elektra und dem Audiokommentar argumentativ nicht wirklich tragbar. Das Making Of-Buch würde ich auch nicht als Sekundärliteratur von außen betrachten, es ist offiziell und letztlich eine Art Audiokommentar zum lesen.

Und wie du ja selbst schreibst, die Formulierung „Büchse der Pandora“ kommt von dir, und du hast doch wenn ich mich recht entsinne geschrieben, dass nun Dinge mit dem Franchise möglich sind, die zuvor undenkbar waren. Also weißt du doch, wer mit „ihr“ gemeint war.

Invincible1958 hat geschrieben: 28. Oktober 2021 16:44 Ich bin bzgl. Elektra und Bond eher bei Dir, aber wenn andere da die größen Emotionen empfinden, ist das eben so.

Heute strengt ihr euch aber an, Sachen zu lesen, die hier niemand schreibt. Das macht es extrem mühselig, zu diskutieren. Man muss bei TWINE keine großen Emotionen empfinden, um zu verstehen, dass Purvis, Wade, Broccoli, Wilson, Brosnan etc. bei dem Film zum 30. Jubiläum von OHMSS eine Beziehung kreiert haben, in der Bond, nach dem er Jahre lang die Gefühle von Frauen für seine Zwecke ausgenutzt hat, von einer Frau, mit der er schläft und für die er etwas empfindet, verraten wird. Ein wenig geht die Idee sicher auf Fleming und auf Vesper zurück, logisch. Bond verliebt sich ja nicht unsterblich in Elektra, das hat hier niemand je geschrieben. Er würde die auch niemals heiraten. Aber der Film zeigt (und sagt ... mehrmals!), dass Bond Mitleid mit ihrer tragischen Vergangenheit hat, dass er sich betrogen von ihr fühlt, dass sie für ihn nicht einfach der nächste Gegner ist. Ziemlich zu Beginn des Films schaut er ihr Entführungsvideo an, hält es an, streicht ihr über das Gesicht, guckt mitgenommen. Sie ist keine Tracy, aber da ist etwas in ihm, da sind Gefühle, und das ist der ganze Trick von Elektra. Sie weckt diese Gefühle, Muttergefühle bei M, Beschützerinstinkte bei Bond, die große Liebe bei Renard, und manipuliert so die Menschen um sich herum.

Das ist keine große Liebesgeschichte mit Geigenmusik, "Ich liebe dich"-Gefasel und Hochzeit im weißen Kleid, aber es ist auch eine andere Dimension als vorher bei Bond üblich. Er empfindet ehrlich für Elektra auf einer tieferen Ebene. Nennt es meinetwegen nicht Liebe, ist mir ehrlich gesagt Wurscht. Aber da ist auf jeden Fall etwas, es ist im Script angelegt, es war von Vornherein die klare Absicht der Macher etc. Wade nimmt das Wort "Liebe" in den Mund, Brosnan im Audiokommentar ebenso. Ich glaube, sogar Arnold benutzt es in einem Interview. Ihr fühlt es nicht, ist euer gutes Recht, aber deshalb war es nicht trotzdem so von den Autoren gedacht.

Bei SP ist die Liebe zwischen Bond und Swann auch drin im Film, obwohl ich es ohne dieses Forum oder NTTD bis heute nicht wüsste und sie für mich nur ein Bond-Girl von vielen wäre, weil ich nach wie vor keine einzige Szene benennen könnte, in der die beiden spürbar mehr haben als Sex.

Ja, wir sehen hier einen emotionalen, mitfühlenden Bond, nicht Romeo mit seiner Julia. Das ist etwas Neues, das sich seit FYEO ganz langsam in die Filme wenn man so will eingeschlichen hat. Und Brosnan wollte diesen Ansatz immer ausbauen, in größerem Umfang zugestanden hat man es dann aber erst Craig.